RE: Kaj vse je treba vedet...:)

RE: Kaj vse je treba vedet...:) (Polna verzija)

Forum >> [Partnerstvo] >> Družina in partnerski odnosi

Sporočilo

Anonimen -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 20:46:33)
IZVIRNO SPOROČILO: ronja Hehe, ne vem, če sem mela traume glede razumevanja Še jih imaš, saj vedno iščeš potrditev, da se z nekom razumeš in strinjaš. Če bi razumela, teh potrditev ne bi iskala; mislim razumela sebe in svoje motive. Ampak gre ljubi ob tebi...in enkrat boš vedela.

Bakfark -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 21:35:41)
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka Če bi razumela, teh potrditev ne bi iskala; mislim razumela sebe in svoje motive. In ti si sebe očistila vseh dvomov, izpljunila si sebe na dlan in se gledaš "with your good eye closed".

Anonimen -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 21:38:22)
IZVIRNO SPOROČILO: Bakfark IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka Če bi razumela, teh potrditev ne bi iskala; mislim razumela sebe in svoje motive. In ti si sebe očistila vseh dvomov, izpljunila si sebe na dlan in se gledaš "with your good eye closed". Ja, seveda, že od včeraj, še ti si opazil [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley2.gif[/image].

Bakfark -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 21:40:59)
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka Ja, seveda, že od včeraj, še ti si opazil [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley2.gif[/image] . Juče mora da je već daaavno prošlo, pa si počela da zaboravljaš.

Anonimen -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 21:44:16)
IZVIRNO SPOROČILO: Bakfark IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka Ja, seveda, že od včeraj, še ti si opazil [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley2.gif[/image] . Juče mora da je već daaavno prošlo, pa si počela da zaboravljaš. Zato je pa lepo, da me spomniš.

Brisani uporabnik -> [Brisano sporočilo] (19.4.2011 21:46:51)
[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

Anonimen -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 21:51:06)
IZVIRNO SPOROČILO: metulj333 IZVIRNO SPOROČILO: ronja če si imel fajn starše in srečo, da nisi imel nobene hude traume v otroštvu..., je vzgoja res mačji kašelj, ker nimaš nobenih strašno narobe vzorcev. Če pa nimaš te sreče, zna bit pa zaj*. Ne, ker ne bi imel otrok rad, ampak ker ne znaš drugače, ker ne veš, kaj je prav, ke so te učili drugače in ti strli tvoj občutek za to, kar je prav. Videla pri svoji mami in še kje. mislim, da prevec "varno" otrostvo in mladost vodi k neke vrste idealiziranju zivljenja in plasnicam na oceh, zarad katerih marsikdo gleda na svet naivno. Umetnost je vleči mejo med varnostjo in pogumom, s katerim otroku dovolimo in omogočimo narediti tudi nevarne korake. Večno iskanje ravnotežja med potrebnim protekcionizmom in svobodo odkrivanja sveta. Oboje je potrebno, nobeno samo po sebi ni dobro, umetnost je pa najti ravnotežje (ali pravo mero) obeh. Ni ideala brez napake in ni varnosti brez nevarnosti.

Brisani uporabnik -> [Brisano sporočilo] (19.4.2011 22:04:21)
[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

Anonimen -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 22:06:12)
Pomlad je [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image].

Bakfark -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 22:39:41)
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka Ni ideala brez napake in ni varnosti brez nevarnosti. Prej, ni ideala brez nevarnosti in varnosti brez napak. Na napakah se učimo, napačna odločitev, izpostavljanje situaciji zaradi zmotne presoje nas nauči, da bomo z morebitnim ponavljanjem zmanjšali lastno varnost. Primer deteta, ki raziskuje ogenj, njegova presoja v tem primeru je lahko zmotna, izkušnja s plamenom bo boleča, dete kmalu spozna, da je plamen vir njegovega neugodja, zaradi česar se nauči, da je zaradi lastne varnosti bolje svojo namero opustiti. Zaradi zmotnih presoj glede situacij pa se lahko zgodi, da se teži - ravno obratno - k neizpostavljanju situacijam ali vzpostavljanju in kontroli situacij v katerih odpade možnost popolne izkušnje, ki nas v primeru zmotne presoje lahko privede do spoznanja glede njene dejanske (ne)varnosti. Primer hiperprotektivne osebe, ki presoja (lahko bi rekli zmotno), da je situacija, ko dete teka po hiši, mimo robov miz, stolov, podbojev, po stopnicah zanj zelo nevarna, zato poskuša okoliščine nadzorovati na ta način, da ali da otroku na glavo šlem ali abdeka vse te robove, pri čemer dete v primeru padca ne čuti absolutno nič, kar pomeni, da umanjka boleča izkušnja, ki ga lahko slej kot prej privede do ugotovitve, da je ponekod v hiši dobro zmanjšati hitrost, v kolikor ne bo želel, da se neljubi dogodek ponovi. Ali pa mu ta k idealu stremeča oseba preprosto prepove tekanje,da prihrani sebi in detetu odvečno skrb zaradi prežečih nevarnosti.

Frodo Bisagin -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (19.4.2011 23:16:32)
IZVIRNO SPOROČILO: picola1 Sem ne spodnji temi dobila idejo za novo temo.[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] Torej kaj menite, da je NUJNO treba vedet o partnerju, preden imaš z njim otroka... In vprašanje št. dve: Ali ste res vse to vedele oz. ali ste se o teh stvareh dejansko pogovarjale s partnerjem? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] Odvisno od motiva za spocetje otroka (ce je v trenutku spocetja sploh obstajal).

BAMBINA_ -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 8:34:30)
IZVIRNO SPOROČILO: Bakfark bi jih pri potencialnem partnerju lahko dobil, če bi se nemara že takoj v začetku lotil "tržne raziskave in segmentacije". [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] tale je zmagovalna, ja. Dajmo narest razpredelnico s stolpcema "ustreza" in "ne ustreza". Ljubezen, čustva, itaq ne igrajo vloge... Ma, eni znajo iz starševstva narediti že skoraj preračunljiv biznis, kjer se ničesar ne prepušča naključjem. Glede na to, da (še) nismo roboti, je meni še vedno ljubša spontanost, kjer ni vsaka stvar že vnaprej načrtovana.

Anonimen -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 8:49:55)
IZVIRNO SPOROČILO: liliana Glej Ronja.....mislim, da ne razumeš povsem tega, ko jaz govorim o spontanosti in o zanašanju na lastne občutke......itak ti je pri tem osnova, da veš kaj hočeš, da si to razčistil, da si sprejel sebe takšnega kot si, da si sprejel svoje starše take kot so, da si se iz preteklosti nekaj naučil.....če ne veš kaj hočeš in kako bi prišel do cilja pa rabiš navodila vedno in povsod...... Danes pa smo se teh navodil tako navadili, da ne znamo več brez njih.....nekoč smo znali 100 tel. številk na pamet, danes vemo mogoče 2 ali 3.....zemljevida kmalu sploh ne bomo znali gledati in prebrati, ker imamo navigacijo, da ja ne bi preveč razmišljali......še juho z vrečke ne znamo skuhati brez navodil.....kaj šele da bi brez recepta skuhali ali spekli kaj......in kadarkoli lahko pokličemo 080, da nam prijazna študentka ponudi rešitev za naš pereči problem, pa kakršnakoli je ta rešitev, važno je le, da nam jo je serviral nekdo drug in je že zato dobro.....pa naj je to vklop tipke na računalniku ali pa recept za juho....... In potem pride najprej partner, potem pa še čez čas otrok....groza.....kaj pa zdaj.....za vse namreč RABIM NAVODILA.....rabim SOS, najprej za uspešno partnersko vezo, ker to, da moj partner pušča umazane zokne tam kjer si jih sleče kaže na potencialnega maminega sinka in totalnega neodgovorneža, mi je rekla prijateljica, ki je prebrala kar nekaj navodil za uspešno partnerstvo najprej v Cosmopolitanu, nato pa je našla v knjižnici kup blazno dobre literature, kako hitro in učinkovito spoznati moškega špilferderberja....... In kalvarija se začne....ničesar ne znam storiti brez pomoči, brez številke 080, brez navodil.....ne znam izpolniti položnice, ne znam zamenjati žarnice, recept nekajkrat preberem, preden ga razumem.....in jaz naj sedaj hranim, vzgajam, učim to nebogljeno bitje, ki se mu reče otrok.......in verjamem, da je to grozljivo.....kako boš otroku nudil ustrezno vez med zunanjim svetom in njim, če pa se sam nisi sposoben soočiti z zunanjim svetom, če za vsako najmanjšo stvar potrebuješ navodila..... Enkrat sem pa prebrala en zanimiv naslov, ki mi je ostal v spominu..... Niso največje zlo slabi starši.....ampak idealni.......[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] Starši smo hitro zmedeni ob poplavi raznoraznih napotkov in navodil za uspešno partnerstvo in uspešno vzgojo......danes povprečen starš ve več o vzgoji kot so pred 70 leti vedeli strokovnjaki.....seveda teoretično......in mene pač moti to, da se je vzgoja naših staršev totalno razvrednotila in da pravimo "Moji starši so delali to in to slabo.....jaz bom pa delal to in to totalno drugače"....kako drugače pa seveda ne znam in posežem po receptih in napotkih....ko pa pride do krize, pa naredim isti lapsus kot so ga že moji starši, ker v navodilih ni te kritične situacije, sam si pa ne zaupam toliko, da bi jo lahko razrešil......vsa umetnost pa je zgolj to, da sprejmeš, kaj se je v tvoji družini dogajalo.....lepega in malo manj lepega.......in da poskušaš to malo manj lepo ti izboljšati.....vendar ti, ne neka študentka Micka, na 080....... liliana, kot vedno, odlična [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] (samo so rabili skoraj eno stran, da so te pripravili do tega) [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] še vedno pa velja- boljše slaba vzgoja, kot nobena. pri slabi veš, kaj ne želiš in lahko spremeniš. pri nobeni pa ne veš kaj si želiš in kje iskat spremembe. tudi hčerke alkoholikov ne dobijo vedno alkoholika. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

BAMBINA_ -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 8:58:34)
IZVIRNO SPOROČILO: mizantrop liliana, kot vedno, odlična [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Liliani aplavdiram tudi jaz [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

Brisani uporabnik -> [Brisano sporočilo] (20.4.2011 9:19:12)
[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

tehnofil -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 10:18:46)
IZVIRNO SPOROČILO: betty.ford kaj ni tako, da se zaljubiš v tistega, ki ti genetsko najbolj ustreza pri nadaljevanju rodu? Zaljubiš se v tistega za katerega dobiš občutek da bi mogel z njim vspostaviti odnos tako globok kot ga lahko da ljubeča in skrbna mama otroku. Tudi če takšne mame nisi imel, želja, potreba po vspostavitvi takega odnosa ostaja. Ves ta občutek pa se dogaja v nezavednem in ga dobimo preko različnih "drobnih" signalov. Seveda signalov ki so nam znani iz otroštva. Kot npr. "mikrogibi" in drugi indici. Tako te privlači oseba, ob kateri zaznaš tisti znani občutek (v nezavednem), pa če je bilo tvoje otroštvo čudovito ali travmatično oz. malo tega malo onega. In ker nihče od nas ni popoln, niti odraščal v popolnem okolju v popolnih pogojih, se je tudi naša osebnost razvila nepopolno. In naših partnerjev. Vedno pride do problemov, sporov, nesporazumov .... Pomembno je samo Ali smo jih pripravljeni odkrivati, reševati in ozdravljati medsebojni odnos t.j. odnos poglabljati, ali pa v strahu (nezavednem) pred bolečino soočenja z našo "travmo" pobegnemo t.j. se umaknemo iz odnosa, žene, otrok, družine v novo "priložnost" ki je kot je bila ta, lepa, obetavna, lahka,.... Torej kaj je pomembno pri prepoznavanju partnerja? Ta je težka, ker bolj uravnovešene/zrele osebe itak zaradi manjšega pritiska lažje izberejo bolj uravnovešene partnerje in s tem manj možnosti za večje konflikte ter več možnosti za reševanje konfliktov. Problem je pri manj osebnostno razvite osebe avtomatsko izbirajo podobno (s simetrično ali asimetrično obliko razvitega odziva na situacijo) manj osebnostno razvite pratnerje in s tem več možnosti za večje konflikte in manj možnosti za sposobnost reševanja konfliktov, poglabljanje odnosa - ker je njihova notranja bolečina pač večja. Ob tem pa lahko osebnostno bolj zrela oseba "pobegne" od reševanja problema in gradnje odnosa medtem ko je lahko osebnostno manj zrela oseba sposobna in želi reševati problem in poglobiti odnos. Torej neke formule ni. Zato je nekako tako kot je na začetku napisala ronja. Vse to daje tudi predispozicije, da verjetno ob problemu ne bo "pobegnil". Morda bi dodal še to, da če je človek "grd" do drugih s katerimi pride v konflikt, potem lahko računaš da bo takšen tudi do tebe, prej ali slej. Če je len doma, bo len tudi pri tebi. Če je on prvi, bo tudi pri tebi on prvi. Če misli samo na sebe, bo tudi s tabo kmalu mislil samo na sebe. Če druge prenaša okrog za denar, bo tudi tebe ob morebitni razvezi. Če uporablja umazane finte pri sporih z drugimi, jih bo prej ali slej uporabljal v sporu s tabo. Če je nasilen do drugih, bo prej ali slej nasilen do tebe. Če izvaja psihični pritisk na druge, ga bo izvajal na tebi prej ali slej ...... Ker TAKŠNEGA si si izbral/a. Je pa problem v tem, ker ti zaljubljenost, kot kakšna bolezen, zamegli možgane in tega ne zmoreš jasno videti. Pa si spet na začetku.

Brisani uporabnik -> [Brisano sporočilo] (20.4.2011 10:31:15)
[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

mateyka -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 10:54:34)
IZVIRNO SPOROČILO: BAMBINA_ IZVIRNO SPOROČILO: Bakfark bi jih pri potencialnem partnerju lahko dobil, če bi se nemara že takoj v začetku lotil "tržne raziskave in segmentacije". [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] tale je zmagovalna, ja. Dajmo narest razpredelnico s stolpcema "ustreza" in "ne ustreza". Ljubezen, čustva, itaq ne igrajo vloge... Ma, eni znajo iz starševstva narediti že skoraj preračunljiv biznis, kjer se ničesar ne prepušča naključjem. Glede na to, da (še) nismo roboti, je meni še vedno ljubša spontanost, kjer ni vsaka stvar že vnaprej načrtovana. nobena skrajnost ni dobra. tudi preveč spontanosti te lahko samo meče od tipa do tipa. jaz sem mela seznam za "segmentacijo" in potem sem pustila spontanosti, da me moj neustrašni mož najde in - ne pobegne [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image]

mateyka -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 10:55:29)
IZVIRNO SPOROČILO: metulj333 IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil Je pa problem v tem, ker ti zaljubljenost, kot kakšna bolezen, zamegli možgane in tega ne zmoreš jasno videti. Pa si spet na začetku. exactly. in menda zaljubljenost traja nekih 2, 3 leta... sem brala da lahko včasih tudi dlje..

liliana -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 11:00:24)
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka IZVIRNO SPOROČILO: metulj333 IZVIRNO SPOROČILO: tehnofil Je pa problem v tem, ker ti zaljubljenost, kot kakšna bolezen, zamegli možgane in tega ne zmoreš jasno videti. Pa si spet na začetku. exactly. in menda zaljubljenost traja nekih 2, 3 leta... sem brala da lahko včasih tudi dlje.. Nekateri so še po 10 ali 15 letih veze zaljubljeni tako kot prvi dan.....sem nedavno tega brala......[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

liliana -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 11:05:51)
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka nobena skrajnost ni dobra. tudi preveč spontanosti te lahko samo meče od tipa do tipa. jaz sem mela seznam za "segmentacijo" in potem sem pustila spontanosti, da me moj neustrašni mož najde in - ne pobegne [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] Mene je dolgo metalo.......res je pa, da kakega ekstra seznama nisem imela (edini pogoje je bil, da je muško).......zdaj me pa že 10 let ne meče več.....no, včasih se še vedno zdrznem ob globokem pogledu kakega neznanca, ki mi povzroči metuljčke v trebuhu....vendar, to pomeni, da sem še vedno živa in "v elementu".......[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image]

ronja -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 14:23:11)
Še jih imaš, saj vedno iščeš potrditev, da se z nekom razumeš in strinjaš. Če bi razumela, teh potrditev ne bi iskala; mislim razumela sebe in svoje motive. Hm, v bistvu je tako: če vem, kaj drugi razlaga in ga razumem, kaj misli, pa se pač ne strinjam - me to ne moti - ker razumem, kaj misli, samo se pač ne strinjam (recimo meni se zdi fajn, da je dete brez plenic, večini se zdi bolj fajn, da je v plenicah - čisto štekam njihove razloge in me nič ne moti, da se ne strinjamo). Moti pa me, kadar ne vem, kaj drugi misli. Potrditev iščemo pa vsi - vsak na svojem področju;). Noben ne bi na samotnem otoku garal ko bedak kar tako (če bi imel dovolj hrane), vsak rabi za to nek motiv. Zelo dvomim, da se ženske urejajo "zaradi sebe", ko grejo v službo - v bistvu se urejejajo zaradi sebe zato, ker se boljše počutijo, če jih drugi vidijo urejene. Ker doma se ne zrihtajo toliko, večina doma nosi bolj udobne obleke, itd... pravzaprav mislim, da prevec "varno" otrostvo in mladost vodi k neke vrste idealiziranju zivljenja in plasnicam na oceh, zarad katerih marsikdo gleda na svet naivno. pa ne mislim konkretno tebe, ker toliko dobro te ne poznam - poznam pa zato nekaj meni ljubih oseb, ki jim mirno recem, da so kdaj pa res otrosko naivne. ampak svet tud take potrebuje V bistvu nisem na to nikoli pomislila, je pa tudi po moje res. kar se mene tiče, ne vem, kaj je krivo moji naivnosti (ker to definitivno dostikrat sem;), mogoče res otroštvo, mogoče sem pa nepoboljšljiv karakter. Prej, ni ideala brez nevarnosti in varnosti brez napak. Ta je pa dobra[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image], si moram zapomnit. liljana, se strinjam s teboj, da se moramo zanašat na lastno pamet, vseeno pa se meni situacija res ne zdi tako grozna: nimam občutka, da bi vsi iskali neka navodila ali krivili druge za svojo vzgojo, itd...Ne vem, ali se gibam v tako drugih krogih ali pa nič ne vidim - ampak pri nas je it gledat navodila vedno res zadjni ukrep - kar je včasih že prav trapasto, ampak večina nas je takih. Meni se zdi, da nas večina rada eksperimentira - v kuhinji, pri vzgoji in drugje. vsa umetnost pa je zgolj to, da sprejmeš, kaj se je v tvoji družini dogajalo.....lepega in malo manj lepega.......in da poskušaš to malo manj lepo ti izboljšati... No, pa saj potem ves čas isto trdiva[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]. Morda bi dodal še to, da če je človek "grd" do drugih s katerimi pride v konflikt, potem lahko računaš da bo takšen tudi do tebe, prej ali slej. Če je len doma, bo len tudi pri tebi. Če je on prvi, bo tudi pri tebi on prvi. Če misli samo na sebe, bo tudi s tabo kmalu mislil samo na sebe. Če druge prenaša okrog za denar, bo tudi tebe ob morebitni razvezi. Če uporablja umazane finte pri sporih z drugimi, jih bo prej ali slej uporabljal v sporu s tabo. Če je nasilen do drugih, bo prej ali slej nasilen do tebe. Če izvaja psihični pritisk na druge, ga bo izvajal na tebi prej ali slej ...... Ker TAKŠNEGA si si izbral/a. Podpis.

mateyka -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 14:46:17)
IZVIRNO SPOROČILO: ronja liljana, se strinjam s teboj, da se moramo zanašat na lastno pamet, vseeno pa se meni situacija res ne zdi tako grozna: nimam občutka, da bi vsi iskali neka navodila ali krivili druge za svojo vzgojo, itd...Ne vem, ali se gibam v tako drugih krogih ali pa nič ne vidim - ampak pri nas je it gledat navodila vedno res zadjni ukrep - kar je včasih že prav trapasto, ampak večina nas je takih. Meni se zdi, da nas večina rada eksperimentira - v kuhinji, pri vzgoji in drugje. mislim, da tvoj eksperimentalen pristop in zaključki ter dedukcije le tega temeljijo na "lilianini" lastni pameti - ni res? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/image] vsa umetnost pa je zgolj to, da sprejmeš, kaj se je v tvoji družini dogajalo.....lepega in malo manj lepega.......in da poskušaš to malo manj lepo ti izboljšati... No, pa saj potem ves čas isto trdiva[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] . anede? [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]

mojamura -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 15:03:44)
malo off topic....ampak 88% vaših postov so čisto tu mač za moje izmozgane možgane...

ZARA -> RE: Kaj vse je treba vedet...:) (20.4.2011 15:11:56)
Uf... Jst sem za vaše brejnstorminge preveč spontana oseba. Resno, če bi vse kar ste nadrkali v parih dneh človek upošteval, ni šans da sem poročena. U bistvu se niti poseksat ne bi dala nobenemu.

Stran: << < Prejšnja stran 1 2 [3] 4 Naslednja stran > >>