RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem

RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (Polna verzija)

Forum >> [Otrok] >> Vzgoja

Sporočilo

Matkurja -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (5.1.2012 15:12:16)
IZVIRNO SPOROČILO: mojamura Otika tudi sama razmišljam podobno kot ti. Je moj dragi bil z mano na predavanju pa je rekel, če pa zdaj mora biti samo on zmaj jaz pa tista nežna duša za razvajanje.[img]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/jezicek.gif[/img] Hehe, pr nas bom jst zmaj, on pa vsedopuščujoči... Kot da bi bla proti VVG.

sirenetta -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (5.1.2012 18:15:47)
Super predavanje![image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image] Tipica je carica...na momente me je tako nasmejala,[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]. Se strinjam z veliko večino trditev! Me je spomnila na predavanje, ki sem ga poslušala pred nekaj leti - predaval nam je prof.pedagogike Robert Kroflič. Ena izmed skupnih točk: povezava med potrošniško družbo in "uzakonjenje" permisivizma, saj permisivizem vzgaja otroke v potrošniško družbo ter dologoročne posledice permisivistične vzgoje na mlade (vse sorte motenj od anoreksije, bulimije, raznih odvisnosti, border line osebnosti, psihotičnih motenj itd....). Tudi z očetovo vlogo se strinjam oz. razumem zakaj naj bi bil register ena mamina naloga, register dve pa očetova....če to ni izvedljivo pa je tudi ona sama poudarila, da je še vedno boljše, če mama prevzame register dve...je tudi pojasnila, do česa pripelje (na lastnem primeru s svojo hčerjo, kako jo hči še vedno sprašuje, kaj naj naredi) v primerjavi z varjanto, če oče prevzame register dve (v tem primeru naj bi otrok sam ravnal tako kot je prav). Vseeno pa psihoanalitične razlage poudarjajo, da je tudi mamina naloga omejevanje in kaznovanje, saj na ta način otrok "združi" ljubeč lik mame z zahtevajočim/kaznujočim likom mame, torej da je ena in ista oseba lahko istočasno ljubeča kot tudi zahtevajoča. Če do tega zlitja ne pride je psihologiji govora o splittingu torej delitev oseb na "dobre" in "slabe", na črno in belo. Zdaj sem malo zašla s teme...no vgl. v predavanju ni opredeljen takšen primer: register ena mama, register dve funkcionalno odrasel oče POLEG TEGA PA mama, ki v prvih treh letih tudi postavlja pravila, zahteve in kaznuje. Je pa res, da po drugi strani tudi psihoanalitiki poudarjajo pomen mamine vloge brezpogojne ljubezni in pa v grobem nekje od tretjega leta dalje pomen očetove vloge postavljanja pravil in kaznovanja - klasična Freudova razlaga, da se otrok po tretjem letu "odcepi" od mame in se zaradi strahu pred kaznovanjem poistoveti z očetom in ponotranju vsa očetova pravila in zapovedi ter razvije del osebnosti, ki se imenuje superego-nadjaz - del osebnosti, ki skrbi "od znotraj", da se otrok drži pravil tudi kadar ni nobenega, ki bi ga nadzoroval, ki mu "od znotraj" govori, kaj je prav in kaj ne. Podobno kot otika pa tudi jaz ne razumem zakaj taka stroga delitev med prvimi tremi leti, ko naj bi se otroku dopuščalo čisto vse in komaj od treh let dalje postavljanja meja in kaznovanje. Saj mogoče, če bi se prof. pri predavanju ustavila tudi v tej točki in obrazložila, obstaja mogoče tudi to kakšna logična razlaga. V tej točki (faza prvih treh let) je moje mnenje, da otrok polega mamine brezpogojne ljubezni potrebuje tudi občutek varnosti, ki pa ga dobi z jasnimi omejitvami, ki mu določijo varen okvir znotraj katerega se giba. Saj pravim, mogoče, če bi profesorica tudi ta del previh treh let bolj natančno ponazorila, bi bilo tudi tu vse ok.

liliana -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (5.1.2012 20:25:20)
IZVIRNO SPOROČILO: Otika Eto pogledala celo predavanje (sem doma na bolovanju, da se Coltu ne bo kaj kolcalo) ... moram rečt, da me je kljub cvilečemu glasu zelo pritegnila in da se skoraj z vsem zelo strinjam ... ne morem se pa čisto strinjati s to delitvijo vzgoje (mama nežna, za cartanje in vse pusti, oče postavlja pravila), niti mi ni jasno zakaj bi moralo obstajati obdobje, ko je otrokom vse dovoljeno ... midva sva oba za crkljanje in oba za postavljanje meja in te sva ji začela postavljat že zelo zgodaj. Tega predavanja sicer nisem gledala....nimam pretirano časa zdaj......Vesno Godina pa drugače rada gledam po televiziji in preberem kaj od nje.....mene njena pikrost in "Slovenclji" ne motijo in nisem užaljena ob tem[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley1.gif[/image] .... Sem pa v njenih člankih že večkrat naletela na to...."mama nežna za cartanje, oče postavlja pravila".....vendar to jaz ne razumem dobesedno, ampak razumem, da je danes problem avtoriteta......nekoč je avtoriteto recimo postavljal moški....danes pa moški dela vse tako, kot mama hoče.....previja otroka, ko mama hoče, hrani otroka ko mama hoče in na način kot mama hoče.....oblači otroka kot mama hoče in ko mama hoče.....in nihče več ne ve kdo je kdo v družini....oba enako crkljata, oba sta enako stroga, oba vzgajata na enak način, skratka, oba sta "mama"......

Anonimen -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (5.1.2012 20:33:15)
IZVIRNO SPOROČILO: liliana ....oba enako crkljata, oba sta enako stroga, oba vzgajata na enak način, skratka, oba sta "mama"...... in oba sta "oče" ...

pelin -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (5.1.2012 21:10:12)
Tudi nisem poslušala celega članka, vendar sem jo imela možnost že poslušati v živo...Nekajkrat na faksu in pa v službi....mene osebno njeno govorjenje zelo moti...Govori prehitro, nerazumljivo, nobenega stavka ne konča jedrnato, temveč ima sto in en vložek, vrinjeni stavek, razmišljanje, obrazložitev....skratka...njeni stavki so kot čreva in velikokrat se zgubi preden pove do konca kar misli oz. izgubiš nit ti, ki jo poslušaš...Skratka...ženska kot govornica mi je res ubitačna.... Se pa marsikdaj strinjam z njo, veliko stvari ima prav...definitivno pa jo raje berem kot poslušam...

elevitka -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (5.1.2012 22:16:18)
Tudi jaz sem si vzela čas in poslušala do konca kljub antipatičnemu cviljenju (hvalabogu za brezžične slušalke-sem še kaj delala lahko zraven) SE NE STRINJAM : - zakaj bi mogla bit mama v smislu mame ki carta in razvaja - vendar brez avtoritete in postavljanja mej, da bi to smeli samo očetje (torej bi otroci ˝povozili˝mamo v času očetove odsotnosti) menim da imata do tega pravico oba, tako za avtoriteto kot cartanje. Zakaj pa očetje ne bi smeli kuhati čaj in otroku previti plenico ? Torej ženske smo mašine-same za vse ? - da razlaga o svoji hčeri ki je stara 25 let in ima CP in ne sme vprašat mamo kako se naj odloči .... saj CP je neravilnost v razvoju možganov. Poimenovanje CP označuje motnje v gibanju in drži, vendar imajo otroci s to motnjo tudi učne probleme, motnje sluha, govora, vida in lahko zaostajajo v intelektualnem razvoju. Jaz nimam CP in tudi kdaj vprašam mamo kako se naj odločim ker enostavno ne znam pretehtati včasih kaj je najboljša rešitev-pa se mi to ne zdi sporno vprašati za mnenje. - ne strinjam se da je meja striktno pri 3 letih , torej do 3 let lahko dela kar ga je milja volja, potem pa se gremo vojno....menim da je otroka potrebno navajati na kar je prav in kaj ne od samega začetka (ok 2 mesečnika ne bom morila ker ne govori in se ne giblje samostojno....) ampak glede na sposobnost dojemanja in gibanja stopnjujemo avtoriteto in postavljamo meje. SE STRINJAM: -da otroka z popuščanjem (navideznih in namišljenih stanj-boli ga trebuh, zato lahko spi pri meni) naučiš da NE pomeni JA in da FAJN pomeni PRAV - z tem ga zmedeš, ugotovi da te lahko prenese okoli in doseže kar je želel. -kriza identitete otroka, ko ne ve kaj je ker ga mama za vse kar naredi nagradi- moj zlati fantek, oče pa ga krega-otrok trpi ko je prisiljen odrasti in delati kar je prav. - strinjam se z MANO ki je napisala zakaj niso nefunkcionalno odrasli otroci odvisniki..... - strinjam se z OTIKO (isto sem povedala sama da se glede tega ne strinjam z g. Godina - strinjam se z teorijo domnevne hiperaktivnosti- večini primanjkuje vzgoje - strinjam se z LILIANO - razlaga pomena mama= oče in obratno. RAZUMEŠ NE !!! [sm=smiley36.gif]

mojamura -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (6.1.2012 8:29:34)
elevitka se strinjam, da je dr.Godina verjetno dala ponesrečen primer s hčerko, da jo še zdaj sprašuje kako in kaj. V bistvu smo vsi naravnani tako, da ko pridemo do neke točke, ko ne vemo sami več kako in kaj se obrnemo na nekoga in to vprašamo....in to so ponavadi starši. pelin hehehe res je tudi meni je tisti cvileči glas ki preide v globine včasih res malo 'off' liliana in otika točno to se mi zdi prav (in ne fajn [img]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/img]) da sta oba starša v vlogah ''mame oz. fajn'' in ''očeta oz. prav'' sirenetta hvala tudi za tvoje mnenje...potrošništvo in permisivnost tu bom nekaj napisala. nisem nikoli, vse do predavanja Godine, na to stvar takole gledala. Ampak dejstvo je, da to drži. In spet imam v glavi neke teorije zarote, neke lobije, ki so v ozadju in narekujejo kako in kaj (recimo vzgoja otrok), da se potem rezultat odraža v pretiranem potrošništvu.

alda -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (6.1.2012 11:05:01)
evo lih to njeno izpostavljanje hčere je mene najbolj odbijalo na njenih predavanjih na faxu, kjer je kadar je le upala povdarila kako vse teze, pedagogov, psihologov, medicine,... ne držijo, ker ona pa je svojo M , lahko kljub temu naučila, navadila to in uno,... ampak nevem zakaj imam v mislih ...mogoče se motim, da je takrat hčero vzgajala s pomočjo staršev?torej brez očeta:

mojamura -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (6.1.2012 14:09:44)
kolikor sem iz njenega predavanja slišala, se je ločila....ampak kolko je bila takrat njena hčera stara pa ne vem. verjetno je mela koga ki ji je pomagal s hčerko (predvsem starši in bivši mož)...

tehnofil -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (6.1.2012 14:50:03)
IZVIRNO SPOROČILO: mojamura Na začetku pravi: Zakon je tisto kar je prav, ne tisto kar je fajn. Nato pravi ljubezen je tisto kar je prav in ne tisto kar je fajn. Torej zakon je ljubezen. Vendar ne ker je prav ampak ravno z namenom da je in bo fajn. V glavnem veliko "zanimivega" a malo funkcionalno uporabnega za vzgojo. Zdi se mi tudi malo feministično zagrenjena, tako da je tudi za partnerske odnose bolj malo funkcionalne uporabnosti.

mojamura -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (6.1.2012 15:00:37)
tehnofil, hvala tudi za tvoje mnenje. moje je sicer nekoliko drugačno od tvojega (zadnji stavek) ampak pustimo zdaj to.

tehnofil -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (6.1.2012 15:38:17)
IZVIRNO SPOROČILO: mojamura moje je sicer nekoliko drugačno od tvojega (zadnji stavek) ampak pustimo zdaj to. Jemljem 50% zadnjega stavka nazaj. Sem ga napisal po 30 min predavanj. Potrebno je poslušati celotno predavanje, ker se kasneje precej poveže tako da za vzgojo ima funkcionalno uporabnost.

tehnofil -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (7.1.2012 0:42:20)
IZVIRNO SPOROČILO: mojamura tvoje mnenje. OK. Vzamem precej besed nazaj. Nekaj pa tudi naprej. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] Še enkrat, po poslušanju celotnega predavanja. Predavanje je izredno zanimivo. Po 30 minutah začenja dobivati smisel, ki po 1 uri samo še dobiva na ostrini. Moje razmišljanje glede smeri v katero gre današnja družba oz. stanje v katerem smo že je popolnoma enako. Lepo pa razloži zakaj je tako. nanaša pa se na marsikaj zanimivega - samomor otroka zaradi slabe ocene - neuravnovešeno streljanje (trenutno še ni aktualno v SLO) - psihosomatske motnje otroka (trzanje, mežikanje, odrevenelost okončin) - hiperaktivnost - vzgojo v homoseksulani družini - permisivno vzgojo vs. kaznovanje otroka - odvisnost od mamil, alkohola, zdravil - odvisnost od nakupovanja - stisko otroka ob vstopu v vrtec, šolo, družbo - kako prepoznati nezrele osebnosti - patološka narcisoidnost - .... Za ti dve uri, časa res ni bilo škoda. Pa še pripombe. Vzamem nazaj o zagrenjenosti, ne pa o feminizmu. Res je da ostaja nekje v zraku neizrečena domneva, da so ženske funkcionalno odrasle, razen morda nekaterih medtem ko je le izrečena ocena da je le 1% moških funkcionalno odraslih. Če odsotnost očeta vpliva na funkcionalno odraslost, potem vpliva tako na hčere kot na sinove (pri njen so vsi otroci z motnjo, moškega spola). Trdim da smo v neki meri vsi tudi malo funkcionalno neodrasli (t.j. tudi tisti 1 % [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image]). Včasih vsak od nas izbere tisto kar je fajn in ne tisto kar je prav. Druga pripomba pa je glede odvisnosti od odnosov. Trdim, da smo vsi odvisni od odnosov, nekateri v večji drugi v manjši meri oz. od manj ekscesnih odnosov. Zato zdavljenje odvisnosti od odnosa ni nekaj slabega ampak nekaj kar je normalna pot do kvalitetnega izpolnjujočega odnosa. Namreč vedno se zapletemo ravno v takšen odnos, katerega moramo še razrešiti. Sedaj pa še glede uporabnosti. Predavanje je izredno uporabno za tiste, ki motenj nimajo oz. niso tako izrazite. Tisti pa, ki imajo motnje funkcionalne odraslosti izrazite pa itak že po definiciji ne zmorejo razumeti predavanj.

mojamura -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (7.1.2012 22:24:37)
tehnofil tudi jaz delim tvoje razmišljanje, res, povsem. najbolj pa mi je seveda všeč, oz. se strinjam z zadnjim delom tvojega razmišljanja, ki ga sedaj tudi citiram: Sedaj pa še glede uporabnosti. Predavanje je izredno uporabno za tiste, ki motenj nimajo oz. niso tako izrazite. Tisti pa, ki imajo motnje funkcionalne odraslosti izrazite pa itak že po definiciji ne zmorejo razumeti predavanj.S Podam le še nekaj svojega: tisti, ki imajo motnje funkionalne odraslodti, ponavadi (moje mnenje) tega ne samo, da ne razumejo, ampak se tudi nad predavanjem zgražajo, kot je bilo tudi opaziti med pozamezniki/posameznicami, ko sem bila na predavanju.

tehnofil -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (8.1.2012 16:21:50)
IZVIRNO SPOROČILO: mojamura ...ampak se tudi nad predavanjem zgražajo, .... podpis

Solero -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (9.1.2012 21:01:28)
Najodličneje porabljeni dve uri za računalnikom!! Družbi, staršem, današnji vzgoji nastavlja ogledalo in ob tem razlaga sliko, ki nastaja. Njene razlage so smiselne in povezave med vzroki in posledicami jasne. Moško - ženski (jin-jang) princip delovanja znotraj družine (družbe) je povsem naravna situacija, ki bi naj vzdrževala ravnovesje med pripadniki in vsakršen pomik k enemu polu povzroča neke posledice. Pomanjkanje moške odločnosti (pa ni mišljeno težke roke) in višek ženskega principa ob vsemogočnosti kapitalizma in potrošništva torej pelje v permisivnost, ki se konča v odvisnosti. Evo, tole je v enem stavku povedano. Čisto za hec: če bi situacijo obrnili, bi izgledalo po tej formuli takole: močnejši moški pricip, torej ženska brez avtoritet (hote ali nehote), vsakodnevnih danosti dovolj le za suho preživetje, vzgoja potemtakem avtoritativna, ki proizvaja nesamozavestne osebke, ki rabijo "vodiča", morda vero. Afganistan? Uf. Vsebinski dodatki iz poglavij izza njenega domačega ognjišča so pa popolnoma odveč. Brez njih bi tudi šlo. Jaz se z njenimi razlagami kar precej strinjam.

josephine27 -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (9.1.2012 21:12:11)
tudi meni je končno uspelo pogledat cel video[image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/image]. lahko rečem, da je prišel ravno ob pravem času, da mi je odprlo oči. sama sem bila do sedaj podpirala prijazno vzgojo. verjetno zato, ker sem sama odraščala z zelo avtoritativno in dobro poznam slabosti le te. bo že tako, da nobena skrajnost ni dobra. mene je prepričala pa čeprav zarad svojega cviljenja na trenutke deluje malo antipatično.

mojamura -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (10.1.2012 8:58:44)
Solero in josephine27 me veseli, da sta si ogledali video in, da vama ni bilo žal teh dveh ur [img]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/bravo.gif[/img]

kalbo -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (12.1.2012 14:05:59)
No ja, da se tud brez fotra funkcionalno odrast, sam pogoj je odločna mati, ki te pahne skozi ti dve meji. Najboljša od vsega mi je tista, ko reče, da nekateri kar čakajo, da bo otrok sam od sebe dojel in začel delat kar je prav in ne samo kar je fajn. Saj ni nor, da bi. Lepo povedano. Mislim, da je pa postavla tisto mejo 3 leta glede na družbene norme in je bila meja 3 leta bolj od primera, ki ga je navedla (polivanje z vodo). Čeprav bi jo težko prenašal doma (ton glasu je ubitačen) sam ima pa v marsičem prekleto prav in ko opazujem mulce pri tamali v vrtcu, kako jih mamice lepo prosijo, naj se vendar pustujo oblečt mi ratuje vsakič posebej slabo.

tehnofil -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (12.1.2012 14:47:27)
IZVIRNO SPOROČILO: kalbo No ja, da se tud brez fotra funkcionalno odrast, sam pogoj je odločna mati, ki te pahne skozi ti dve meji. (ton glasu je ubitačen) Kolikor sem jo razumel gre za tri tipe odraslosti. 1. funkcionalno odrasla oseba (vsak od nas ni vedno čisto funk.odr. ker vsak od nas kdaj pa kdaj naredi raši kaj kar je fajn namesto kar je prav - spije 3 flaše piva [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] ) 2. funkcionalno odrasla oseba, ki potrebuje zunanjo potrditev 3. patološki narcisoid Ta drugi tip nastane kadar je samo odločna mati, in kot ona razlaga (in recimo da ona je "odločna" mati), je rajši izbrala vzgojiti svojo hčer v tip2 namesto v tip3, ker je vedela v tip1 je ne more vzgojiti, ker ne ona ampak otrok potrebuje da je oseba, ki je "odločna" tudi vizualno nasprotje matere. Me veseli, da si se uspel prebiti skozi predavanje. Splača se ga poslušati še enkrat, ker se še marsikaj bolj razjasni.

mojamura -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (12.1.2012 15:05:47)
IZVIRNO SPOROČILO: kalbo ...kako jih mamice lepo prosijo, naj se vendar pustujo oblečt mi ratuje vsakič posebej slabo. jep, se strinjam kalbo, ali pa zadnjič na roditeljskem mojega prvošolca, ko je učiteljica rekla, da jih bo pri podaljšanem bivanju držala bolj na kratko (ko se recimo postavijo za umivanje rok v vrsto), ker se radi stepejo porinejo - seveda sledi poškodba, ona pa bi potem naj bila odgovorna za otroke, kar ji dam čisto prav - da je bolj stroga. so razred kjer je več kot 3/4 fantkov. no in ena mamica reče: 'ja, pa povejte, kdo je potem največji razgrajač v razredu, čigav je otrok, ki se najbolj tebe. jaz vem da je tudi moj sine le otrok, ampak sem skoraj 100% da pa moj že ni poleg pri pretepih...?[img]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/zmeden.gif[/img] temu jaz pravim metanje peska v oči

lily32 -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (12.1.2012 16:00:54)
IZVIRNO SPOROČILO: kalbo Čeprav bi jo težko prenašal doma (ton glasu je ubitačen) sam ima pa v marsičem prekleto prav in ko opazujem mulce pri tamali v vrtcu, kako jih mamice lepo prosijo, naj se vendar pustujo oblečt mi ratuje vsakič posebej slabo. [image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image][image]http://www.ringaraja.net/forum/smileys/smiley36.gif[/image] Ja, se mi prav smili njena hči.

ThinkPink -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (13.1.2012 21:13:04)
Pa ta ženska je genialna! O vsem ve popolnoma vse in govori tako popolnoma prepričana vase, ker ima ona tako vedno o vsem prav. Matkurja, se strinjam s tabo - še iz časov faksa jo poznam kot bleferko in nekoga, ki je bil "oh in sploh" nad vsemi. Njen izpit sem opravila brez težav, sem pa videla, kako se je dobesedno izživljala nad drugimi. Njene besede so razen tega, da ima neko čudno karizmo pripovedovanja, samo neko neutemeljeno blefiranje (tudi sama se pohvali s tem, da jo eni sovražijo, drugi pa obožujejo. Če bi isto vsebino povedala ena izkušena mamica, ki ne zna tako manipulantsko vsiljevati svojega mnenja, je ne bi slišal nihče. Ko pa odpre usta tale Godina, pa jo večina kuje v zvezde.

liliana -> RE: Dr. Vesna Godina - prijazna vzgoja, resen problem (13.1.2012 21:23:57)
IZVIRNO SPOROČILO: ThinkPink Če bi isto vsebino povedala ena izkušena mamica, ki ne zna tako manipulantsko vsiljevati svojega mnenja, je ne bi slišal nihče. Ko pa odpre usta tale Godina, pa jo večina kuje v zvezde. mamica je le izkušena v materinstvu.....zaradi tega pa še ni mamica antropologinja......

Stran: << < Prejšnja stran 1 [2]