Forum: Skupnost RR

Čvekanje ... v tri dni ...

RE: Družinski zakonik

5

6

7

14.02.2012, 11:42

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

Ja, DZ res pravi samo "ne sme poniževati". In evo, si me v duhu debate zmotivirala, da dejansko pokličem na CSD (naš lokalni, oseba ki deluje na področju odvzema otrok), in poprosim za interpretacijo "telesni kazni in ponižanju".

Če povzamem pogovor:
Ničelno toleranco do nasilja in ponižanja do vseh članov družine, ne samo do otrok, ima že veljavni Zakon o preprečevanju nasilja v družini (ki natančeje opredeljuje, kdo vse so člani družine), torej DZ in njegov 9. člen, 4. stavek s tem ne prinaša nič novega. Torej si enako odgovorna (3. člen) v primeru pretepanja/poniževanja otroka, če DZ stopi v veljavo ali pa ne!
Glede prav dotičnega (tvojega primera) o prepovedi izhoda v disko, ki ga otrok doživi kot ponižanje, pa se je samo nasmejala od srca in rekla, da postavljanje meja otroku ni ponižanje, četudi ga otrok lahko tako doživi, temveč del vzgoje. In ja, da je ponižanje stvar subjektivnega doživljanja, da pa CSD zagotovo ne bo posegal v družnino tam, kjer je otrok užaljen, ker ne sme 1 mesec gledati TV, ne sme iti v disko, ne dobi firmaških superg....

Torej otroku, kljub zagovotilu, da je ponizanje stvar subjektivnega dozivljanja odvzemamo pravico do subjektivnega dozivljanja in cutenj ter mu predpisemo, da se ne sme pocutiti ponizano in zagotovimo ( na podlagi le cesa), da je to vzgoja in ne ponizanje....
zakaj torej ne bi taksne porimere zakonodajalec bolj eksplicitno zapisal ter dolocil, od katerega leta starosti dalje otrok lahko subjektivno cuti in custvuje ter se pocuti ponizano in do kdaj namesto njega to doloca nemkdo tretji.... Ne gre skupaj, se ti ne zdi?

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

14.02.2012, 11:49

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333
ampak ce se drzim konteksta, to je novega zakonika - torej je ta del, ki govori o pravicah otroka, razlog za glasovanje "proti"?

Ne citiram vsega, se pa strinjam z navedenim.

Glasovala bom ZA ker osebno ocenjujem, da prinasa koristi vecjem delu skupnosti.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

14.02.2012, 11:54

Brisani uporabnik

5637

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

14.02.2012, 12:03

enkratna

821

Napišita mi (Frodo Bisagin in Liliana) vsaka po 10 predlogov, kdaj je lahko ponižan otrok in kdaj odrasla oseba, kjer bi lahko zajeli dvamilijona občutenj ponižanja dostojanstva v Republiki Sloveniji, če menita, da je to tako lahko opredeliti. Saj se kopja lomijo že pri telesni kazni (bi morali še tam definirati stopnje? klofuta po obrazu: lažji opomin;

Frodo Bisagin, ne moreš dati skupaj mojega in tvojega ponižanja, ker imava različne vrednostne sisteme, moralne vrednote (torej drugče razumeva ponos, dostojanstvo). Prav zato se ne morem strinjati s tvojim pozivom, da "popišemo najbolj tipične oblike ponižanja".
Oprosti, "eni tožijo zato, da ne bi izpadli krivi"? - kakšna razlaga je pa to? Kaj pa je to drugega kot dostojanstvo?!
Se pa opravičujem za nepopoln stavek o mešanju kaznivih dejanj in ponižanja - seveda so oboje kazniva dejanja, le da gre pri prvem za dejanje, pri drugem pa občutek kot posledica nekega dejanja - ki ni nujno kaznivo - in/ali pisanih/izgovorjenih besed. In ponižujoče dejanje lahko dokazuje le žrtev, medtem ko kaznivo dejanje lahko dokazuje kdorkoli (torej ne nujno le žrtev).

Če so vsi zakoni brezzvezni, se jih v 10%, 20%... ne upošteva, potem je itak bolje brez. Pa se pejmo oko-za-oko, kri-za-kri in kamenjanje. Tam ni potrebno popisati subjektivnega doživljanja česarkoli, temveč delaš preprosto po impulzu, občutku, želji.

Strinjava se pa v enem: če se zakon ne izvaja, še ne pomeni, da velja. Izvajalec zakona pa ni vedno država, temveč smo to ti, jaz, ona... Če jaz ne prijavim delodajalca zaradi zaposlitve na črno, keramičarja ker mi je naredil kopalnico brez računa, itd - ni zakon zato slab, ampak sem jaz, ker imam zaradi nespoštovanja zakona osebne ali druge koristi.

liliana, to, da je v več zakonih napisano "eno in isto" ... temu se reče skladnost zakonskih aktov, skladnost zakonov z ratificiranimi mednarodnimi pogodbami ...

< Sporočilo je popravil enkratna -- 14.2.2012 12:04:57 >

14.02.2012, 12:37

enkratna

821

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Torej otroku, kljub zagovotilu, da je ponizanje stvar subjektivnega dozivljanja odvzemamo pravico do subjektivnega dozivljanja in cutenj ter mu predpisemo, da se ne sme pocutiti ponizano in zagotovimo ( na podlagi le cesa), da je to vzgoja in ne ponizanje....
zakaj torej ne bi taksne porimere zakonodajalec bolj eksplicitno zapisal ter dolocil, od katerega leta starosti dalje otrok lahko subjektivno cuti in custvuje ter se pocuti ponizano in do kdaj namesto njega to doloca nemkdo tretji.... Ne gre skupaj, se ti ne zdi?

"Otrokom so naložene tudi nekatere dolžnosti. Zlasti je otrok dolžan izpolnjevati odločitve, ki jih starši sprejmejo v njegovem interesu. Upoštevati mora navodila in nasvete staršev ter pomagati pri delih, ki so primerna njegovi starosti in zdravstvenem stanju. Naložena dela pa ne smejo ogrožati otrokovega izobraževanja. Otrok je dolžan živeti s starši oziroma tam, kjer oni to določijo. Vse to smejo starši doseči s samopomočjo, kaznimi in podobnim ravnanjem. Otrok po svojem 15. letu starosti mora v primeru, ko dela, prispevati za svoje izobraževanje in preživljanje.

Čeprav otrok postane polnoleten šele z 18. letom, se mu nekakšna delna polnoletnost prizna že, ko je star 15 let. Od tega leta dalje lahko samostojno razpolaga s svojim zaslužkom. Sam lahko sklepa pravne posle, še vedno pa potrebuje dovoljenje staršev za tiste, ki utegnejo bistveno vplivati na njegovo nadaljnje življenje. Lahko sklene delovno razmerje ali pogodbo o delu, razpolaga s svojimi avtorskimi in izumiteljskimi pravicami, pred sodiščem se lahko sam pravda ali napiše veljavno oporoko. Z dopolnjenim 15. letom starosti lahko otrok sklene zakonsko zvezo in pripozna očetovstvo svojega otroka. Ker na tak način postane predčasno polnoleten, potrebuje dovoljenje centra za socialno delo, ki mu to dovoli pod pogojem, da je telesno in duševno zrel ter sposoben za samostojno življenje. "
Vir: Varuh otrokovih pravic
+
Konvencija o otrokovih pravicah

V čem je torej spornost novega DZ?
- stari zakon: "Starši delajo v otrokovo korist, če zadovoljujejo njegove materialne, čustvene in psihosocialne potrebe z ravnanjem, ki ga okolje sprejema in odobrava in ki kaže na njihovo skrb in odgovornost do otroka ob upoštevanju njegove osebnosti in želja."
- novi zakon: "Starši v vseh dejavnostih v zvezi z otrokom skrbijo za korist otroka. Otroke obravnavajo in vzgajajo s spoštovanjem do njihove osebe, individualnosti in dostojanstva. Otrok telesno ne kaznujejo in jih ne izpostavljajo drugim oblikam ponižujočega ravnanja." (zadnji stavek definira samo povzema Zakon o nasilju v družini, s čimer se je družba že prej opredelila do ravnanja, ki je sprejemljivo in ga odobravajo, ta je pa tudi skladen z OZN konvencijo o pravicah otrok)

Če pa hočeš za otroke določati starostno mejo čustvene zrelosti, jo dajmo še za odrasle. Ti pokažem par oseb, ki jo do konca življenja ne bodo dosegli - čustvene zrelosti, mislim.

14.02.2012, 13:05

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

Napišita mi (Frodo Bisagin in Liliana) vsaka po 10 predlogov, kdaj je lahko ponižan otrok in kdaj odrasla oseba, kjer bi lahko zajeli dvamilijona občutenj ponižanja dostojanstva v Republiki Sloveniji, če menita, da je to tako lahko opredeliti. Saj se kopja lomijo že pri telesni kazni (bi morali še tam definirati stopnje? klofuta po obrazu: lažji opomin;

Tocno o tem govorimo, da je izjemno tezko opredelit. Pavsalno navajanje je nesmiselno ze s samim tem, ker je pavsalno.

Frodo Bisagin, ne moreš dati skupaj mojega in tvojega ponižanja, ker imava različne vrednostne sisteme, moralne vrednote (torej drugče razumeva ponos, dostojanstvo). Prav zato se ne morem strinjati s tvojim pozivom, da "popišemo najbolj tipične oblike ponižanja".

Prav zato je zelo diskutabilno v zakon vnesti nekaj, kar ne smes, a nihce ne ve kaj ne smes.... ker se ne da opredeliti....

Oprosti, "eni tožijo zato, da ne bi izpadli krivi"? - kakšna razlaga je pa to? Kaj pa je to drugega kot dostojanstvo?!

Interes. Ustvarjanje javne podobe zaradi dolocenega interesa.

Se pa opravičujem za nepopoln stavek o mešanju kaznivih dejanj in ponižanja - seveda so oboje kazniva dejanja, le da gre pri prvem za dejanje, pri drugem pa občutek kot posledica nekega dejanja - ki ni nujno kaznivo - in/ali pisanih/izgovorjenih besed. In ponižujoče dejanje lahko dokazuje le žrtev, medtem ko kaznivo dejanje lahko dokazuje kdorkoli (torej ne nujno le žrtev).

Ne nujno. Ponizujoce ravnanje / dejanje je pljuniti nekoga v obraz in za to dejanje vsi razumemo, da je ponizujoce.

Če so vsi zakoni brezzvezni, se jih v 10%, 20%... ne upošteva, potem je itak bolje brez. Pa se pejmo oko-za-oko, kri-za-kri in kamenjanje. Tam ni potrebno popisati subjektivnega doživljanja česarkoli, temveč delaš preprosto po impulzu, občutku, želji.

Kdo pravi, da je treba brez. Ce se zavedamo, da nek del zakona ni zivljenjski in se ne bo izvajal nemoteno se zastavi enostavno vprasanje, zakaj ta del potem sploh spada v zakon? zakaj ga ne bi ali uredili in drugace zastavili ali izbrisali. Kaksna je v tem primeru sploh funkcija tega dela?

Strinjava se pa v enem: če se zakon ne izvaja, še ne pomeni, da velja. Izvajalec zakona pa ni vedno država, temveč smo to ti, jaz, ona... Če jaz ne prijavim delodajalca zaradi zaposlitve na črno, keramičarja ker mi je naredil kopalnico brez računa, itd - ni zakon zato slab, ampak sem jaz, ker imam zaradi nespoštovanja zakona osebne ali druge koristi.

MI, ti, jaz smo uporabiki zakonskih dolocil, ki se jih posluzimo ali ne. Izvajalec zakona je vedno drzavni organ. Jaz nimam pooblastil za izvajanje zakona imam pa kot drzavljan pooblastilo, da uveljavljam pravice in dolznosti, ki mi jih nalaga zakonodaja ter skladno s tem nosim posledice za svoja dejanja. Nimam pa pravice kaznovati soseda s 500 eur globe ker je krsil javni red in mir - torej nimam pravice izvajati zakon.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

14.02.2012, 13:09

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

- novi zakon: "Starši v vseh dejavnostih v zvezi z otrokom skrbijo za korist otroka. Otroke obravnavajo in vzgajajo s spoštovanjem do njihove osebe, individualnosti in dostojanstva. Otrok telesno ne kaznujejo in jih ne izpostavljajo drugim oblikam ponižujočega ravnanja." (zadnji stavek definira samo povzema Zakon o nasilju v družini, s čimer se je družba že prej opredelila do ravnanja, ki je sprejemljivo in ga odobravajo, ta je pa tudi skladen z OZN konvencijo o pravicah otrok)

Izjemno sem butasta. prosim pojasni mi kaj je za otroka ponizevalno in kaj za otroka ni ponizevalno - v skladu z vzakonom o nasilju v druzini in OZN konvencijo.

Če pa hočeš za otroke določati starostno mejo čustvene zrelosti, jo dajmo še za odrasle. Ti pokažem par oseb, ki jo do konca življenja ne bodo dosegli - čustvene zrelosti, mislim.

Nocem dolocati starostne meje, s tem sem samo povdarila nesmiselnost subjektivnega obcutenja kot merila za ponizevanje.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

14.02.2012, 13:16

enkratna

821

Ne morem ti pojasniti, ker se razlikujeva v osnovi: kaj je ponižanje. Ko boš pa sama ugotovila, kaj je ponižanje, boš takoj tudi vedela, kateri so primeri ponižanja otroka v naši družbi. Vendar tvegaš, da ti primeri ponižanja ne bodo enaki, če boš o tem vprašala prijateljico, soseda, sodelavca... Vprašaj malo naokoli, kaj je ponižanje. Rajo, strokovnjake... kdo sem jaz, da ti tolmačim svoje razumevanje, ker ga apriori zavračaš.

< Sporočilo je popravil enkratna -- 14.2.2012 13:18:00 >

14.02.2012, 13:39

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

V čem je torej spornost novega DZ?
- stari zakon: "Starši delajo v otrokovo korist, če zadovoljujejo njegove materialne, čustvene in psihosocialne potrebe z ravnanjem, ki ga okolje sprejema in odobrava in ki kaže na njihovo skrb in odgovornost do otroka ob upoštevanju njegove osebnosti in želja."
- novi zakon: "Starši v vseh dejavnostih v zvezi z otrokom skrbijo za korist otroka. Otroke obravnavajo in vzgajajo s spoštovanjem do njihove osebe, individualnosti in dostojanstva. Otrok telesno ne kaznujejo in jih ne izpostavljajo drugim oblikam ponižujočega ravnanja." (zadnji stavek definira samo povzema Zakon o nasilju v družini, s čimer se je družba že prej opredelila do ravnanja, ki je sprejemljivo in ga odobravajo, ta je pa tudi skladen z OZN konvencijo o pravicah otrok)

Bom kar tu odgovorila na tvoje vprašanje, ki si mi ga postavila v prejšnjem postu.....komot bi lahko bilo v zakonu zapisano le to, kar je označeno rdeče.....in je naslednji stavek v celoti nepotreben......ker kot zdaj vemo, v bistvu že Zakonu o preprečevanju nasilja v družini to zadosti dobro ureja....in skladnost zakonskih aktov pomeni ravno to, da se zakoni med sabo dopolnjujejo, da eden pokriva eno področje, drugi pa drugo, ne pa da je ena stvar v treh zakonih definirana na tri različne načine......ker to lahko povzroči, da potem nad zakoni in njihovimi členi ni več nobenega pregleda, je vse nejasno......in potem jamramo nad zbirokratiziranostjo sistema......

14.02.2012, 13:58

enkratna

821

......in potem jamramo nad zbirokratiziranostjo sistema......

Jaz ne jamram. Vem, kam moram pogledati, skušam biti čimbolj seznanjena z zakoni in še dobro, da jih imamo. Ali so vedno pravični? Ne, niso - ker o tem presojam subjektivno. Ali se vedno izvajajo? Ne. Zakaj ne? Ni dovolj ljudi, niso jasna navodila... zato pa se zakoni popravljajo in dopolnjujejo, mar ne? Niso vklesani v kamen, saj praksa (lahko) pokaže nepravilnosti, pomanjkljivosti..
In tudi kdaj podam predlog za izboljšavo kakšnega zakona - recimo ravno za DZ (oz. prejšnji zakon) v tistem delu, ki govori o priznavanju očetovstva za otroke, rojene do 300 dni po razvezi (ne upošteva se namreč faktorja nedonošenosti otroka in takšni starši morajo dokazovati očetovstvo preko tožbe/sodišča, čeprav bi v primeru donošenosti pa vse bilo OK).

Tudi v službi, ko nas je bilo 30, smo se vse zmenili ustno, kakšna pisna navodila, pravilniki.... zdaj, ko nas je čez 500, imamo cel kup pravilnikov, delovnih navodil (ki jih vsi ne razummemo/jo - pa se potem sprašuje tiste, ki so pisali zadevo). Zakaj se je firma zbirokratizirala in zakaj zaposleni praviloma jamrajo nad birokratizacijo? Ravno zato, ker si že tako vsak po svoje že pisano besedo razlaga po svoje, kaj šele ustno! (že pravniki, kao strokovni kader, je tipičen primer, pa ustavni sodniki npr., pa da si ne bi vsakdanji človeček...).

< Sporočilo je popravil enkratna -- 14.2.2012 14:00:04 >

14.02.2012, 15:04

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

Ne morem ti pojasniti, ker se razlikujeva v osnovi: kaj je ponižanje. Ko boš pa sama ugotovila, kaj je ponižanje, boš takoj tudi vedela, kateri so primeri ponižanja otroka v naši družbi. Vendar tvegaš, da ti primeri ponižanja ne bodo enaki, če boš o tem vprašala prijateljico, soseda, sodelavca... Vprašaj malo naokoli, kaj je ponižanje. Rajo, strokovnjake... kdo sem jaz, da ti tolmačim svoje razumevanje, ker ga apriori zavračaš.

Pa saj prav to ti govorim, da ne mores povedati kaj je ponizanje (nihce ne more dati splosnoveljavno "definicijo" kaj ponizanje je) in zato niti ne mores dati merilo za ponizanje, ki ga lahko dolocis, da to dejansko je ponizanje, ki ga potem lahko sankcioniras.
In tukaj se ne gre za tvoje ali moje razumevanje ali razumevanje katerega koli posameznika. Gre se za to, da zakon vlada v skupnosti in mora biti neko skupno merilo, ki bo zajemalo celotno skupnost in raznovrstnost osebnega dozivljanja pojava. Merilo, ki velja za vse in, ki doloci naravo pojava/dogodka.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

14.02.2012, 15:56

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

......in potem jamramo nad zbirokratiziranostjo sistema......

Jaz ne jamram. Vem, kam moram pogledati, skušam biti čimbolj seznanjena z zakoni in še dobro, da jih imamo. Ali so vedno pravični? Ne, niso - ker o tem presojam subjektivno. Ali se vedno izvajajo? Ne. Zakaj ne? Ni dovolj ljudi, niso jasna navodila... zato pa se zakoni popravljajo in dopolnjujejo, mar ne? Niso vklesani v kamen, saj praksa (lahko) pokaže nepravilnosti, pomanjkljivosti..

Bila bi mocno presenecena, ko bi uvidela kako povprecen drzavljan omejeno in enosmerno razume zakone. Verjetno bi bila tudi presenecena, da velika vecina drzavljanov ne razume, da zakon in ptravo nista sininima za pravico po njihovem merilu. In tedaj niso krivi zakoni, saj si jih tolmacijo po svoje, krivi so vsi drugi - pravniki, zakonodajalec, birokrat, usluzbenec... se cistilka na javni upravi... Vsi so krivi ker mu po njegovem zakon to omogoca, drugi mu pa preprecujejo in ne omogocijo mu to, kar mu zakon ponuja.
Sicer je IMO smotrano, da ce se lahko izognemo predelovanju, spreminjanju itn zakonov je to treba tudi narediti. In ce vemo, da se nekaj kar je z zakonom predvideno ne more uveljaviti istocasno pa odpira vrata za zlorabe me mocno zanima kdo je zainteresiran, da to stoji v zakonu? In zakaj vnasamo nesmisle v zakon, da bi jih pozneje ukiali, ce vemo, da zadeva ni dobro urejena. zavedam se in sprejemam, da je nekatere zadeve nujno treba urediti z legislativo in da je se najbolj pavsalna urejenost boljsa kot neurejenost, vendar na podrocjih, ko je dovolj resursov in moznosti zadeve urediti boljse in bolj zivljenjsko ter uporabno in funkcionalno, ne vidim vzroka, da se to tako tudi ne naredi. Na koncu koncev posledice kako nematerialne kot tudi materialne nosimo drzavljani sami in zato bi morali biti zainteresirani za spremeanje cim bolj ucinkovitih zakonov in ne nekih pavsalnih nickoristnih navedb.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

14.02.2012, 19:54

Anonimen

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Glasovala bom ZA ker osebno ocenjujem, da prinasa koristi vecjem delu skupnosti.

enako

Jaz sem proti, iz podobnega razloga - ker je slab za skupnost kot celoto.

15.02.2012, 14:56

mojamura

5505

malo za intermeco, da presekam:

_____________________________

Assumption is mother of all fuc*k*ups.

15.02.2012, 14:58

mojamura

5505

nisem se še 100% odločila, ampak trenutno se bolj nagibam k proti (zaradi: beri liliano)

< Sporočilo je popravil mojamura -- 15.2.2012 14:59:00 >

_____________________________

Assumption is mother of all fuc*k*ups.

15.02.2012, 15:34

liliana

10282

saj jaz še tudi nisem 100% odločena.....za ali proti, zdaj ko mi je po demokratični poti z referendumom dana možnost, da povem svoje mnenje....nisem še celega "predelala"......in se bom odločila, ko se bom prebila skozi vse člene......

16.02.2012, 22:17

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: liliana

saj jaz še tudi nisem 100% odločena.....za ali proti, zdaj ko mi je po demokratični poti z referendumom dana možnost, da povem svoje mnenje....nisem še celega "predelala"......in se bom odločila, ko se bom prebila skozi vse člene......

Jaz sem odlocena zaradi naslednjega:
Moznost zlorabe obstaja in bo vedno obstajala, vendar se mi zdi boljse da je prepoved ponizevanja zapisana v zakonu, kot da je tam ni. Enako,kot da je klofuta definirana kot nasilje, kot da bi rekli, da klofutanje ni nasilje zaradi npr. lilijaninega primera kot ga navaja. Malo sem se poglobila v zadevo in ugotavlkjam, da ni problem v zakonu temvec v laicni interpretaciji in implementaciji.
Ponizevanje... prav tista zakonska povezanost je naredila zadevo pomankljivo. Da bi se na kakrsen koli nacin lahko nekoga obdolzilo za ponizevanje je potrebno dokazati namen oziroma naklep (tukaj se ustvari poemebna razlika tudi med vzgojnim ukrepom in ponizevanjem). V kolikor namena ni se zadeva obravnava drugace. Enako se sem pristeva kot pomemben dejavnik ponavljanje dejanja.

Lilijana: v primeru kot ga navajas je problem tudi v tem, da se ta par najverjetneje ni izpodbijal in se ni pritozil nad odlocbo CSD-ja. Vprasanje je ali se je sploh slo kam naprej ali se je zadeva ustavila pri CSD-ju in zakonca niti nista sla naprej, da bi otroka vzela v skrbnistvo...

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

21.02.2012, 21:40

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin

Jaz sem odlocena zaradi naslednjega:
Moznost zlorabe obstaja in bo vedno obstajala, vendar se mi zdi boljse da je prepoved ponizevanja zapisana v zakonu, kot da je tam ni. Enako,kot da je klofuta definirana kot nasilje, kot da bi rekli, da klofutanje ni nasilje zaradi npr. lilijaninega primera kot ga navaja. Malo sem se poglobila v zadevo in ugotavlkjam, da ni problem v zakonu temvec v laicni interpretaciji in implementaciji.
Ponizevanje... prav tista zakonska povezanost je naredila zadevo pomankljivo. Da bi se na kakrsen koli nacin lahko nekoga obdolzilo za ponizevanje je potrebno dokazati namen oziroma naklep (tukaj se ustvari poemebna razlika tudi med vzgojnim ukrepom in ponizevanjem). V kolikor namena ni se zadeva obravnava drugace. Enako se sem pristeva kot pomemben dejavnik ponavljanje dejanja.

Glej, problem "pomankljive" laične interpretacije vedno obstaja.....še posebno, če je ena in ista stvar v treh zakonih razložena na tri različne načine.....takrat obstaja tudi problem pomanjkljive strokovne interpretacije.....še vedno pa menim, da je brez veze, da so ta stavek pisali v ta zakon, ker ga čisto dovolj jasno opredeljuje že prejšnji stavek, telesno kaznovanje, poniževanje oz. nasilje pa naj bi podrobneje urejala že itak dva druga zakona......vsak na svoj način......dodali so le še tretjo razlago nasilja......

Lilijana: v primeru kot ga navajas je problem tudi v tem, da se ta par najverjetneje ni izpodbijal in se ni pritozil nad odlocbo CSD-ja. Vprasanje je ali se je sploh slo kam naprej ali se je zadeva ustavila pri CSD-ju in zakonca niti nista sla naprej, da bi otroka vzela v skrbnistvo...

Ne, par ni izpodbijal odločitve CSD......sta bila pač grozno razočarana nad strokovno interpretacijo zakonskih določil, kjer se omemba klofute oz. nasilja šteje skoraj kot smrtna obsodba, ne glede na to, s kakim namenom je bila dana.....ker klofute pač ne sme biti, ne drugače, če je pa v igri otrok, pa sploh ne.....in da strokovni organ (CSD) sploh ni upošteval nobenih drugih okoliščin, dovolj je bil le telefonski klic ene ženske in omemba klofute....in kakor sta bila prej za CSD odlična skrbnika, sta v nekaj sekundah postala za CSD zločinca......

In ne fer se mi zdi pri zakonodaji ravno to, da moraš ti, kot laik vedno dokazovati svoj prav in eni se v tem enostavno ne znajdejo ali pa se ne želijo izpostavljati.......ker si strokovni organ dobesedno razlaga zakon, ali pa si ga površno razlaga......saj to ni problem samo tu.....imamo en kup zakonov oz. členov, ki so sami sebi namen, ki se berejo super, problem se pa pojavi že pri enostavni implementaciji v praksi......

In po vsej verjetnosti bom glasovala za družinski zakonik.....ker po prebranem bistvenih novosti v primerjavi s sedanjo zakonodajo itak ne prinaša, edino glede posvojitev naj bi zadeve lažje in hitreje laufale (kar seveda podpiram, ker zdaj praktično ni mogoče posvojiti otroka).....in pravno naj bi urejal odnose med homoseksualnimi skupnostmi, kar se mi tudi zdi prav.....

< Sporočilo je popravil liliana -- 21.2.2012 21:43:06 >

21.02.2012, 21:55

khurde

2724

IZVIRNO SPOROČILO: liliana

Glej, problem "pomankljive" laične interpretacije vedno obstaja.....še posebno, če je ena in ista stvar v treh zakonih razložena na tri različne načine.....takrat obstaja tudi problem pomanjkljive strokovne interpretacije.....

verjetno obstaja tudi neka hierarhija med posamičnimi zakoni, ki jo "običajni" državljani ne poznamo točno, poznajo jo pa pravniki, izobraženi za točno določeno področje. kako vse to interpretirajo ljudje, ki niso pravniki, se pa v praksi srečujejo z nekim aktom, je pa svoja zgodba...

_____________________________

If you're too open-minded, your brain will fall out.

21.02.2012, 22:05

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: khurde

verjetno obstaja tudi neka hierarhija med posamičnimi zakoni, ki jo "običajni" državljani ne poznamo točno, poznajo jo pa pravniki, izobraženi za točno določeno področje. kako vse to interpretirajo ljudje, ki niso pravniki, se pa v praksi srečujejo z nekim aktom, je pa svoja zgodba...

zato pa laična javnost nima kaj odločati na referendumu o zakonu.....ker:

1. Sploh ne prebere zakona oz. predloga zakona o katerem odloča
2. Če prebere, prebere nekaj členov in se pri tretjem ustavi, ker ne razume oz. si ji zdi brez veze
3. Odloča se na referendumu o le enem stavku, ki ga vrže med ljudstvo pobudnik referenduma in to o tistem, o katerem pobudnik meni, da bo najbolj "vžgal" in da ga bo laična javnost najbolj razumela......

Med Družinskim zakonikom, Zakonikom o preprečevanju nasilja v družini in Kazenskim zakonikom ni hierarhije.....oz. ni eden nad drugim, ampak vsak ureja svoje področje.....

21.02.2012, 22:12

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Glej, problem "pomankljive" laične interpretacije vedno obstaja.....še posebno, če je ena in ista stvar v treh zakonih razložena na tri različne načine.....takrat obstaja tudi problem pomanjkljive strokovne interpretacije.....še vedno pa menim, da je brez veze, da so ta stavek pisali v ta zakon, ker ga čisto dovolj jasno opredeljuje že prejšnji stavek, telesno kaznovanje, poniževanje oz. nasilje pa naj bi podrobneje urejala že itak dva druga zakona......vsak na svoj način......dodali so le še tretjo razlago nasilja......

Noter ni zaradi lepsega. Tudi delno omenjanje nasilja je nesmiselno, ker se zna zgoditi, da marsikdo meni, da je dovoljeno ker nima pregleda nad vsemi zakoni in njih povezanost.

Ne, par ni izpodbijal odločitve CSD......sta bila pač grozno razočarana nad strokovno interpretacijo zakonskih določil, kjer se omemba klofute oz. nasilja šteje skoraj kot smrtna obsodba, ne glede na to, s kakim namenom je bila dana.....ker klofute pač ne sme biti, ne drugače, če je pa v igri otrok, pa sploh ne.....in da strokovni organ (CSD) sploh ni upošteval nobenih drugih okoliščin, dovolj je bil le telefonski klic ene ženske in omemba klofute....in kakor sta bila prej za CSD odlična skrbnika, sta v nekaj sekundah postala za CSD zločinca......

Pravzaprav zato imajo moznost pritozbe. Ne mi zamerit vendar bi se vprasala o njihovi zagretosti, da dobijo otroka v skrbnistvo v kolikor je razocaranje nad interpretacijo neke strovne delavke vecja od zelje za izpolnitvijo cilja, skrbnistvo nad otrokom.

In ne fer se mi zdi pri zakonodaji ravno to, da moraš ti, kot laik vedno dokazovati svoj prav in eni se v tem enostavno ne znajdejo ali pa se ne želijo izpostavljati.......ker si strokovni organ dobesedno razlaga zakon, ali pa si ga površno razlaga......saj to ni problem samo tu.....imamo en kup zakonov oz. členov, ki so sami sebi namen, ki se berejo super, problem se pa pojavi že pri enostavni implementaciji v praksi......

In resitev je lahko zelo enostavna. Jasno je, da je cloveski dejavnik v mnogih primerih odlocilen. Sama imam slabo izkusnjo ( ne direktno) s CSD-jem, vendar ce se boris in vlagas pritozbe in zahtevas pojasnila marsikaj lahko naredis. Tudi to, da nestrokovni in prevec linearni strokovni delavci ne zasedajo vec delavnega mesta za katero so nesposobni. Ce si tiho in ce molcis, se nic ne bo spremenilo.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

21.02.2012, 22:26

khurde

2724

IZVIRNO SPOROČILO: liliana

Med Družinskim zakonikom, Zakonikom o preprečevanju nasilja v družini in Kazenskim zakonikom ni hierarhije.....oz. ni eden nad drugim, ampak vsak ureja svoje področje.....

to vem, da vsak svoje področje ureja. samo sem mislila na isto stvar, ki je v treh zakonih na različne načine urejena. verjetno obstaja kakšno "pravilo" ali pa praksa, določbe katerega zakona se ne upošteva na račun upoštevanja podobne določbe drugega

_____________________________

If you're too open-minded, your brain will fall out.

21.02.2012, 22:43

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Med Družinskim zakonikom, Zakonikom o preprečevanju nasilja v družini in Kazenskim zakonikom ni hierarhije.....oz. ni eden nad drugim, ampak vsak ureja svoje področje.....

Prepletata se. Druzinske odnose ureja druzinski zakonik in ko pride do nasilja se upostevajo dolocbe Zakona o preprecevanju nasilja v druzini ter ce se zadeva kaze kot kaznivo dejanje se upostevajo dolocbe kazenskega zakonika ( vsaj tako pravijo informacije, ki sem jih pridobila; zveni tudi logicno) ; torej lahko sklepam, da se zakoni dopolnjujejo in prepletajo. Vsekakor pa vsak mora predstavljati celoto.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

21.02.2012, 22:58

khurde

2724

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin

IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Med Družinskim zakonikom, Zakonikom o preprečevanju nasilja v družini in Kazenskim zakonikom ni hierarhije.....oz. ni eden nad drugim, ampak vsak ureja svoje področje.....

Prepletata se. Druzinske odnose ureja druzinski zakonik in ko pride do nasilja se upostevajo dolocbe Zakona o preprecevanju nasilja v druzini ter ce se zadeva kaze kot kaznivo dejanje se upostevajo dolocbe kazenskega zakonika ( vsaj tako pravijo informacije, ki sem jih pridobila; zveni tudi logicno) ; torej lahko sklepam, da se zakoni dopolnjujejo in prepletajo. Vsekakor pa vsak mora predstavljati celoto.

celoto naj bi urejali zakoniki, zato jih imamo tudi tako malo, ker jih je težko uskladiti in v relevantnem času oblikovati. torej naj bi družinski zakonik v celoti urejal družinsko pravo. detajle pa verjetno "prepušča" zakonom, ki so manj obsežni in se lažje prilagajajo. laično razmišljam.

_____________________________

If you're too open-minded, your brain will fall out.

21.02.2012, 23:22

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: khurde
celoto naj bi urejali zakoniki, zato jih imamo tudi tako malo, ker jih je težko uskladiti in v relevantnem času oblikovati. torej naj bi družinski zakonik v celoti urejal družinsko pravo. detajle pa verjetno "prepušča" zakonom, ki so manj obsežni in se lažje prilagajajo. laično razmišljam.

Enako razmisljam.
AFAIK : Zakonik je zbirka zakonov, ki ureja doloceno pravno podrocje in tudi obsezen zakon, ki kompleksno ureja podrocje.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)