Forum: Skupnost RR

Čvekanje ... v tri dni ...

[Brisano sporočilo]

3

4

5

13.02.2012, 12:26

Brisani uporabnik

5637

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

13.02.2012, 12:44

enkratna

821

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333
podpis. ampak zakon ne predpisuje permisivne vzgoje

Jaz vem, da ga ne. Ampak kako naj si drugače razlagam strah nekaterih, da jim bo otrok vladal, če ga ne smejo fizično kaznovati/poniževati? Torej, če ga ne smeš prebutati/klofniti, pomeni, da ti je nadrejen, ti vlada? Ježešmarička, a je res edini način vzgoje v mlatenju in poniževanju otroka? A če ga ne smeš udariti, ti potem preostane le še kaj? Permisivna vzgoja, ki pa rezultira v razvajenih otrocih, ki odrastejo v razvajene odrasle? Seveda ne. Poleg telesne kazni obstajajo še druge kazni - problem so starši, ki se tega ne držijo.

Pravzaprav me paranoja pred tem členom skrbi, ker pomeni da so nasprotniki DZ (zaradi tega člena) pravzaprav za uzakonjeno pretepanje in poniževanje otrok?

13.02.2012, 13:09

mika

6485

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333
podpis. ampak zakon ne predpisuje permisivne vzgoje

Jaz vem, da ga ne. Ampak kako naj si drugače razlagam strah nekaterih, da jim bo otrok vladal, če ga ne smejo fizično kaznovati/poniževati? Torej, če ga ne smeš prebutati/klofniti, pomeni, da ti je nadrejen, ti vlada? Ježešmarička, a je res edini način vzgoje v mlatenju in poniževanju otroka? A če ga ne smeš udariti, ti potem preostane le še kaj? Permisivna vzgoja, ki pa rezultira v razvajenih otrocih, ki odrastejo v razvajene odrasle? Seveda ne. Poleg telesne kazni obstajajo še druge kazni - problem so starši, ki se tega ne držijo.

Pravzaprav me paranoja pred tem členom skrbi, ker pomeni da so nasprotniki DZ (zaradi tega člena) pravzaprav za uzakonjeno pretepanje in poniževanje otrok?

Evo, točno zaradi tako razmišljajočih je lahko zakon pošteno neprijeten. Ena po riti (dobesedno), pomeni za nekoga, da je starš otroka prebutal... mama otroka skrega v parku, pa bo nekdo drug v tem videl psihično nasilje, poniževanje in se komot lahko znajdemo na policiji. Jaz že.

13.02.2012, 13:10

petea

5336

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333
jah, kaj pa vem - tete v vrtcu so moja 2 otroka vedno precej crkljale, malemu celo lupcka dajale, pa se nikomur, ki je to gledal, to ni zdelo sporno. mislim, da pozabljas, da zivimo v casu, ki ga kreirajo mediji in da se posledicno spreminjamo v paranoicno druzbo. in po mojem je bolj problem v ocevidcih, ki v tem vidijo problem - ampak moram reci, da se nisem naletela na tako osebo.

metulj333, z otroki različnih starosti dela tudi vedno več stricev, tu pa lahko pogosteje nastopijo kakšna napačna sporočila;
pa ne me linčat, saj vidim in vem, da so moški velikokrat čudoviti vzgojitelji in učitelji

vsak zakon se da zlorabiti, pa naj bo še tako dobronameren za čim širšo populacijo ljudi,

slej ko prej se najdejo ljudje, ki v zakonu najdejo luknje ali pa sebi všečno razlago določil v njem ter ga začnejo izkoriščati drugače, kot je bil namen zakonodajalca

mislim, da je dobro, da ljudje aktivno spremljamo sprejemanje zakonodaje ter opozarjamo na morebitne napake, lapsuse in nedopustnosti, ki bi se lahko uzakonile, moti pa me, kadar se skupine ljudi iz čisto neumnih razlogov ter na nerealnih izhodiščih lotijo izpodbijati zakone, ki njim ne kratijo nobenih pravic, samo zato, da nekomu drugemu otežijo življenje oz. da drugim odvzamejo izbiro;

najhuje pa je, da potem zaradi takšnih trapastih zdrah vsi skupaj zabijamo NAŠ čas in denar za neefektivne referendume, namesto da bi ta čas in denar bil namenjen izboljševanju našega življenja kot posameznikov in družbe

13.02.2012, 13:15

Brisani uporabnik

5637

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

13.02.2012, 13:22

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

Pravzaprav me paranoja pred tem členom skrbi, ker pomeni da so nasprotniki DZ (zaradi tega člena) pravzaprav za uzakonjeno pretepanje in poniževanje otrok?

Glej, če nekdo izjavi dvom nad nekim členom (vsi vemo, da zakonodajalec ni Bog in da ni vsemogočen ampak večkrat naredi kak lapsus)......ga še ne daje paranoja.....

In če Družinski zakonik prepoveduje telesno kazen in uzakonja, da otroka ne smejo starši izpostavljati drugim oblikam ponižujočega ravnavnanja......to pomeni, da staršem precej otežuje vzgojo, da precej otežuje odraščanje otrok....ker vse netelesni kazni so lahko potem ponižujoče.....sedenje na klopi, zapiranje otroka v sobo za razmislek, zahteva, da otrok pospravi za sabo mizo....torej vsaka zahteva starša, ki otroku ni pogodu je za otroka lahko ponižujoča.....

13.02.2012, 13:23

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333

jah, saj pravim - paranoicna druzba in posamezniki, ki so s svojimi dejanji (tozbami in obtozbami na racun vzgojiteljev, uciteljev, zdravnikov, ...) in v kombinaciji z mediji pripeljali do tega, da se vsak zeli ograditi od morebitne odgovornosti. druzba kot taka postajamo infantilni in nismo sposobni prevzeti svoje odgovornosti - in isto velja za vzgojo otrok. ampak dobro, da ne bom zafilozofirala prevec - jz se vedno ne vidim v zakonu nic kaj posebno spornega: moja interpretacija je ocitno drugacna od tvoje

Ja, samo če paranoična družba ne bi imela zaslombe v zakonodaji ne bi s tožbami nihče mogel nič.....torej poleg medijev, še zakonodajalec in politika delata paranoično družbo......ker paranoična družba politiki in kapitalu seveda (ker politika je vedno podvržena tudi kapitalu) zelo koristi......

< Sporočilo je popravil liliana -- 13.2.2012 13:24:36 >

13.02.2012, 13:42

petea

5336

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333

IZVIRNO SPOROČILO: petea
mislim, da je dobro, da ljudje aktivno spremljamo sprejemanje zakonodaje

aktivno spremljanje ni "DA" ali "NE" na referendumu (to je le malenkost manj pasivno, kot neudelezba), temvec sodelovanje v javnih razpravah in pripravah na spremembo zakonika.

metulj333,
saj nisem z aktivnim spremljanjem zakonodaje mislila (samo) na udeležbo na referendumih, ampak veliko bolj, da se ob pripravi zakonov aktivneje vključimo v izboljševanje zapisanih določil ter opozarjanje na morebitne pomanjkljivosti v besedilih.

Spomnim se enega primera, za iskanje podrobnosti sedaj nimam časa in volje: starši dolgotrajno bolnih otrok nimajo priznanih določenih pravic pri negovanju otrok, ki pa pripadajo staršem telesno oz. duševno prizadetih otrok, četudi pogosto njihovi otroci potrebujejo večletno domačo oskrbo. In to zato, ker v enem členu enega zakona niso navedli te skupine ljudi, četudi v uvodni določbi tistega zakona priznavajo iste posebne pravice obema skupinama staršev.

13.02.2012, 13:49

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

liliana, te bom nekoliko drugače vprašala:

1. Kako ti razumeš stari/novi zakon? Drugače vprašano: kako razumeš, da boš "kaznovana", če namlatiš otroka po starem zakonu in kako, če ga po novem? (kdo to določi, opredeluje?) Jaz razumem da enako: po Kazenskem zakoniku (KZ), torej DZ ne otežuje/komplicira ta del, saj DZ ne opredeljuje kdaj/kako nastopi v veljavo KZ, če starš/skrbnik otroka krši DZ, torej otroka telesno kaznuje.
2. Kdo te po novem zakonu lahko prijavi zaradi nasilja/poniževanja otroka in kdo po starem? Moje razumevanje: kdorkoli po starem (torej tudi otrok), po novem prav tako.
3. Ali bi opustila fizično kaznovanje, če je to od nekdaj del tvojega načina vzgoje (predvidevam kot skrajni ukrep, kjer vse ostalo odpove), zaradi zakona? Jaz: ne bom. Če/ko bodo odpovedali vzgoja in smiselne kazni ali pa če bo naredil res kaj grozljivega, bo z moje strani zagotovo padla klofuta. Če me bo kdo zaradi tega prijavil, če bo to tudi lastni otrok, prav. Se bom pa "zagovarjala".

Permisivna vzgoja sucks - ne deluje pri vseh otrocih in starših in strinjam se s teboj, da je današnje stanje v družbi deloma odraz tudi tega, da pri vzgoji ni bilo meja. Mene je tršica z ravnilom po roki, zato ker sem uščipnila sošolca, in ko sem prijokala domov, mi je mama rekla, da ji da prav in da nimam kaj ščipati sošolca kar tako v tri dni...

No, mene ravno to moti......zakaj bi se jaz, ali pa kaka druga mati ali oče, ki niso nobeni nasilneži, ampak vzgajajo otroka, pripravljajo otroka, da postane nekoč odgovorno, odraslo bitje, ki spoštuje vse ljudi, morali zagovarjati za svoje početje, za svojo vzgojo, ker so pač klofnili svojega otroka, ki je učiteljico poslal v piz.do materi.no.....ker, jaz bom v takem primeru svojega otroka, če bo to storil, zagotovo klofnila in se ne bom prijazno pogovarjala z njim......

In če je Družinski zakonik krovni zakon, ki ureja razmerja v družini, mene to moti, moti me, da mi država z enim stavkom predpiše, kako naj vzagajam otroka.....oz. mi predpiše, česa se pri vzgoji ne smem posluževati.....ne smem otroka kot starš kaznovati, otrok mi pa lahko hodi po glavi....otrok me kot starša lahko pošlje v pm, jaz pa ga ne smem kaznovati zato, ker obstaja možnost, da ga ponižujem, če ga kaznujem tako, da ga ne pustim na trening odbojke (ker to je pač pomembno za njegov fizični razvoj in mu te pravice ne smem kratiti), .....če ga že ne klofnem, ker takrat pa itak izvajam fizično nasilje nad njim......

13.02.2012, 14:16

Brisani uporabnik

5637

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

13.02.2012, 14:18

petea

5336

Hja, liliana, odločila si se imeti otroke, zdaj pa bodi v duhu prave skrbne matere zgled odrekanj, prilaganj in služenju njegovemu veličanstvu - otroka. user posted image

In ne pozabi, da ga moraš po njegovih merilih brezpogojno in primerno financirati do konca njegovega študija!

Nobena skrajnost ni dobra, vzgajati je potrebno po pameti in občutku, se zavedati, da nimamo vedno prav ter da vsi delamo napake. Moramo pa se na napakah znati kaj dobrega naučiti in jih oboji, tako starši kot otroci, porabiti za osebno rast.

13.02.2012, 14:22

enkratna

821

Mislim, da se vsi poslužujemo skrajnosti za slikoviti prikaz naših razlogov ZA/PROTI (vključno z mano).
Če bi se vsi ravnali po vseh veljavnih zakonih, bi bilo res "zanimivo": ker bi po Kazenskem zakoniku lahko šla v zapor zato, ker bi obrekovala sosedo. Pa jasno ne greš - vsaj ne avtomatično. Ampak mora soseda dokazovati, da si jo res obrekovala in da je povedano laž... in le če uspe, greš v zapor za 6 mesecev.

Kot povedano - zaradi tiste mogoče pet klofut, ki jih bi znal mali dobiti v času vzgoje (upam, da seveda ne bodo potrebne, da bo verbalna vzgoja in zgledi dovolj) ne bom glasovala proti, saj s tem onemogočam številne druge prednosti. Tudi CSD mi, to sem prepričana, - če me bo kdorkoli prijavil zaradi tega - ne bo odvzel otroka, ampak mi bo (tako kot po starem zakonu!) izrekel opomin, milejše ukrepe. Prav, če se bom morala zagovarjati zaradi ene klofute, se bom. Bolje to, kot pa da starši, ki mlatijo svoje otroke kot boksarsko vrečo verjamejo, da je to družbeno sprejemljivo.

Stari zakon je o otrokovi koristi zapisal "Starši delajo v otrokovo korist, če zadovoljujejo njegove materialne, čustvene in psihosocialne potrebe z ravnanjem, ki ga okolje sprejema in odobrava in ki kaže na njihovo skrb in odgovornost do otroka ob upoštevanju njegove osebnosti in želja." Torej ne kaj dosti drugače kot novi ZD, mar ne? Samo namesto "okolje sprejema" je zapisano "telesna kazen in poniževanje". Očitno okolje sprejema oboje...

13.02.2012, 14:28

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333

o tem govorim, ko pravim, da starsi sami ne prevzemajo odgovornosti za vzgojo otrok: moras vedeti, zakaj je otrok kaznovan - ne pa tega zlorabljati. in edino, kar zakon podrobneje doloca je, da je zloraba kazniva. kar je meni edino logicno: ampak stvari, ki jih ti nastevas, liliana, nimajo zveze s tem, da bi lahko bile kazniva dejanja.

hehe, se ena dobra na to temo: FacebookParenting

Torej jaz lahko klofnem otroka, če pošlje pri 10 letih učiteljico v piz.do mat.erino.....?

13.02.2012, 14:35

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

Mislim, da se vsi poslužujemo skrajnosti za slikoviti prikaz naših razlogov ZA/PROTI (vključno z mano).
Če bi se vsi ravnali po vseh veljavnih zakonih, bi bilo res "zanimivo": ker bi po Kazenskem zakoniku lahko šla v zapor zato, ker bi obrekovala sosedo. Pa jasno ne greš - vsaj ne avtomatično. Ampak mora soseda dokazovati, da si jo res obrekovala in da je povedano laž... in le če uspe, greš v zapor za 6 mesecev.

Že iz časa SFRJ smo imeli v veljavi zakon, da dediči vračajo socialno pomoč.....vendar se zakon ne v SFRJ in ne 20 let v Sloveniji ni izvajal.....ko se je pa pred letom in pol vlada odločila, da pa bo začela izvajati zakon in "terjati" socialno pomoč od dedičev, je bil pa rompompom....in zgražanje, kako lahko to naredijo.....lahko, če želijo, ker je zapisano v zakonu....

13.02.2012, 14:45

enkratna

821

V zakonih je zapisano veliko - doslednost izvajanja je pa drugo (tako s strani države kot zakonodajalke kot strani državljanov).
Ne vem pa, kakšna je relacija tvojega zapisa na debato - razen če te skrbi to, da boš čez 10 let šla v zapor (ko boš po riti klofnila otroka), zaradi 9. člena ZD, kar zdaj - v trenutnih razmerah družbene sprejemljivosti - pač ne bi šla. V tem primeru je tvoj strah sprejemljiv.

13.02.2012, 15:11

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: liliana

No, mene ravno to moti......zakaj bi se jaz, ali pa kaka druga mati ali oče, ki niso nobeni nasilneži, ampak vzgajajo otroka, pripravljajo otroka, da postane nekoč odgovorno, odraslo bitje, ki spoštuje vse ljudi, morali zagovarjati za svoje početje, za svojo vzgojo, ker so pač klofnili svojega otroka, ki je učiteljico poslal v piz.do materi.no.....ker, jaz bom v takem primeru svojega otroka, če bo to storil, zagotovo klofnila in se ne bom prijazno pogovarjala z njim......

In če je Družinski zakonik krovni zakon, ki ureja razmerja v družini, mene to moti, moti me, da mi država z enim stavkom predpiše, kako naj vzagajam otroka.....oz. mi predpiše, česa se pri vzgoji ne smem posluževati.....ne smem otroka kot starš kaznovati, otrok mi pa lahko hodi po glavi....otrok me kot starša lahko pošlje v pm, jaz pa ga ne smem kaznovati zato, ker obstaja možnost, da ga ponižujem, če ga kaznujem tako, da ga ne pustim na trening odbojke (ker to je pač pomembno za njegov fizični razvoj in mu te pravice ne smem kratiti), .....če ga že ne klofnem, ker takrat pa itak izvajam fizično nasilje nad njim......

Se strinjam s pomisleki. Zdijo se mi osnovani in tehtni.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

13.02.2012, 15:21

Frodo Bisagin

4438

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

Mislim, da se vsi poslužujemo skrajnosti za slikoviti prikaz naših razlogov ZA/PROTI (vključno z mano).
Če bi se vsi ravnali po vseh veljavnih zakonih, bi bilo res "zanimivo": ker bi po Kazenskem zakoniku lahko šla v zapor zato, ker bi obrekovala sosedo. Pa jasno ne greš - vsaj ne avtomatično. Ampak mora soseda dokazovati, da si jo res obrekovala in da je povedano laž... in le če uspe, greš v zapor za 6 mesecev. ....

Kolikor razumem je lilijanino razmisljanje usmerjeno na definicijo pojma ponizevanje. nekaj kar se tebi zdi vzgojno sprejemljivo je za drugega nasilje ali ponizevanje. In ce nekdo 30-krat prijavi ponizevanje otroka naj ti bo jasno, da zaradi zgleda ce ne drugega ne bos 30 x dobila opomin, ampak se bo kazen stopnjevala. In ce bo prisitsk taksen kot je sedaj pri sprejemanju zakonodaje in ce bo zagotovitev otrokovih "pravic" enako manipulativno - imamo zelo velik problem.
Banalen primer - za mene je normalno da me otrok vidi nago, da stopi v kopalnico dokler lezim v kadi ali se oblacim itn... Za mojo sosedo je to spolno nasilje, ker je otrok nespolno bitje in ga s sojo goloto napeljujes na spolne, gresne misli in navajas v spolnost. Enako je s ponizevanjem - ce mojega moza potrepljam po riti je to za mene lahko normalno oz. to jemljem kot izraz naklonjenosti, za mojo tasco je to pravzaprav do njega zelo ponizevalna gesta. pri dolocenih tovrstnih zadevah si recimo cerkvena druzba in liberalna druzba stojita dijametralno nasproti - torej kater obseg "ponizevanja" je pravilno razumljen? Po katerih meirlih se "ponizevanje" obravnava?

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

13.02.2012, 15:42

liliana

10282

torej kater obseg "ponizevanja" je pravilno razumljen? Po katerih meirlih se "ponizevanje" obravnava?

Po lastnih baje....saj vendar vsi vemo, kaj je dandanes poniževanje.....je tako zelo enostavno......samo eni ne razumemo in kompliciramo.....

13.02.2012, 15:49

enkratna

821

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Po katerih meirlih se "ponizevanje" obravnava?

Po merilih Kazenskega zakonika.

13.02.2012, 15:59

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

V zakonih je zapisano veliko - doslednost izvajanja je pa drugo (tako s strani države kot zakonodajalke kot strani državljanov).
Ne vem pa, kakšna je relacija tvojega zapisa na debato - razen če te skrbi to, da boš čez 10 let šla v zapor (ko boš po riti klofnila otroka), zaradi 9. člena ZD, kar zdaj - v trenutnih razmerah družbene sprejemljivosti - pač ne bi šla. V tem primeru je tvoj strah sprejemljiv.

Ne vem zakaj govoriš o strahu.....govorim o zgolj o mojih pomislekih glede enega člena družinskega zakona, ki se meni pač ne zdi zanemarljiv.....meni je jasno, da kaznovana ne morem biti, ker pač družinski zakonik ne predvideva sankcije zato....

S tem pa sem želela opozoriti ravno na to nedoslednost izvajanja zakonov......sama lahko rečem, da sem pri tem zelo dosledna in me pač moti nekaj tako na splošno napisanega.....

ta 9. člen družinskega zakonika itak naj ne bi prepovedoval kaznovanje otrok ampak je zgolj stališče države to te tematike (tako zdaj razlagajo)....in za izražanje svojih stališč ima država kar nekaj institucij.....ni zakon namenjen temu, da država izraža v njem svoja stališča.....zakon te pač obvezuje, tako pač zakon običajni ljudje dojemamo.....in Družinski zakonik ima čez 300 členov....torej moram iti zelo podrobno skozi njega, da bom vedela kateri člen je zgolj stališče in pogled države na določeno problematiko in kateri člen je sploh zavezujoč......

In to ustvarja precejšnjo zmedo....in zato imamo zakone, kjer je veliko napisanega in nikoli upoštevanega, ki so sami sebi namen, ker ne predvidevajo sankcij, določbe zakonov, ki jih upoštevajo zgolj nekateri, ki imajo že v svoji zavesti to, da so pošteni, tisti ki pa tega nimajo pa so iznajdljivi....

In s takšnim izražanjem svojih stališč skozi zakon država ne prispeva veliko.....

Moram reči, da sem bila nad družinskim zakonikom sprva navdušena.....dokler ga nisem začela brati in poleg branja še malo analizirati, kaj recimo to pomeni v praksi.....kaj novega in boljšega prinaša.....potem je pa moje navdušenje začelo plahneti....

13.02.2012, 16:09

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Po katerih meirlih se "ponizevanje" obravnava?

Po merilih Kazenskega zakonika.

In to je....?

13.02.2012, 16:23

enkratna

821

IZVIRNO SPOROČILO: liliana

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna
Po merilih Kazenskega zakonika.

In to je....?

Sama si poglej v Kazenski zakonik vse člene, ki opisuje dejanja poniževanja, tako kot sem jaz. Lenobe in ignorance ne podpiram

13.02.2012, 16:46

liliana

10282

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna

IZVIRNO SPOROČILO: liliana

IZVIRNO SPOROČILO: enkratna
Po merilih Kazenskega zakonika.

In to je....?

Sama si poglej v Kazenski zakonik vse člene, ki opisuje dejanja poniževanja, tako kot sem jaz. Lenobe in ignorance ne podpiram .

Fajn izgovor..... user posted image

Sem pogledala, že preden sem te vprašala......pa sem te vprašala zato, ker sem mogoče kaj spregledala......recimo opis dejanj poniževanja......

13.02.2012, 16:59

enkratna

821

Ah, prav, naj ti bo ... bom "padla na tvojo provokacijo fajn izgovora", 191. člen je tak najbolj zgovoren. Če ti v tem ne vidiš opisa ponižujočih dejanj, potem nimam kaj več dodati.

Sicer je pa iz verige dopisovanj razvidno, da je najino razumevanje DZ nepremostljivo različno. Pri čemer jaz vztrajam pri DZ in izjemoma KZ (ko je to smotrno), ti pa vlačiš vse sorte drugih zakonov in praks v debato, s čimer razvrednotiš osnovno temo.

In še nekaj pokomentiram: za vzgajanje otroka brez telesne kazni praviš da potrebuješ navodila od države? Kaj to pomeni, da si naravni talen za telesno kaznovanje brez navodil? (če pretiravam :))
Jaz ne potrebujem navodil države, kako vzgajati otroka. Vsekakor pa mi je všeč opredelitev, da naj ne temelji ravno na telesnem kaznovanju.

13.02.2012, 17:54

Brisani uporabnik

5637

[Vsebina sporočila je bila izbrisana]