19.02.2013, 17:03
Hope2
7572
Ker je v montesori vrtcu, ki bi naj imel enak program in pripomočke/ igračke, kot v slo montesori vrtcu. Po branju na RR se mi pa zdi, da mogoče res precej bolj strogo jemljejo montesori politiko, kot v slo. Ostali vrtci tu nimajo tega, imajo normalne igrače
. V celem mestu so glih 3 montesoriji izmed 1000 vrtcev. Nekatera šola ima vrtce ne vse, pa to se mi zdi bolj zaradi denarja in povpraševanja. Ker vrtec je rudnik zlata. Nekako bi pričakoval da bi se nek program iz vrtca npr montesori potem nadaljeval tudi v šoli, pa se ne. Če ima v vrtcu montesori način dela, ga v šoli ne bo imel. Torej 1 šola, ki ima 3 različne vrste programe v vrtcih, z različnim načinom dela, različnimi igračkami, pripomočki, ene z več ali druge z manj dela-učenja-igranja. Na koncu itak samo šteje kaj znaš. In tudi ti otroci so lahko zavrnjeni- ni garantiranega mesta. Imajo prednost oz naj bi imeli prednost, ker še vedno večjo prednost dajo komu drugemu. Isto zemljepis, samo zato ker je v montesori, ker ima razred pač 5 enot- eden je zemljepis, isto je v slovenskih montesori vrtcih.
Marsikaj so sposobni, ne pravim, ampak marsikaj pa še niso. Pa eni bolj drugi manj, eni prej drugi kasnej. PA ŠE VEDNO bi se jim lahko prihranilo
. Ker ko pridejo v šolo, ne začnejo že z poštevanko in pisanjem romanov, ampak še naprej obravnavajo črke in številke. Ma ko pridejo do 6 leta, se mi zdi, da niso nič kaj bolj naprej kot v slovenskih šolah. Nič prej se ne učijo poštevanke
< Sporočilo je popravil Hope2 -- 19.2.2013 17:06:16 >
19.02.2013, 23:02
Frodo Bisagin
4438
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Samo to
Na eni strani postavljas "pomembnosti predšolskega učenja oz. pripave otroka na šolo" na drugi ap zagovarjas pomembnost spontanega "piljenja mozganov". Prevelika kontradiktornost.
Sicer operiras z nepopolnimi in zvajajocimi podatki. Lahko si preberes knjigo "Sodoben vrtec: možnosti za otrokov razvoj in zgodnje učenje" (https://knjigarna.ff.uni-lj.si/izpis_ena.asp?katera=626) . Ze v opisu knjige jasno pise tudi: "Rezultati kažejo, da ima zgodnja vključenost malčkov v kakovosten vrtec pozitiven učinek na otrokov govorni razvoj in kasnejšo pripravljenost za šolo. Le-ta je pomemben za otroke iz družin z nizkim socialnoekonomskim statusom, saj kakovosten vrtec deloma kompenzira manj spodbudno družinsko okolje." Tukaj se pa lahko navezemo na socialni in druzbeni status druzine ozroma ravni, ki jo zaseda ter tistega kar mu druzina lahko ponudi. Isto se lahko povezemo na stopnjo izobrazbe starsa. Ugotovljeno je, v večih raziskavah, da:
"Govorna kompetentnost otrok je bila pomembno povezana z izobrazbo otrokovih staršev. Materina izobrazba je bila pri vseh štirih ocenjevanjih otrokove govorne kompetentnosti pomembnejši dejavnik otrokovega govornega razvoja kot starost malčkov/malčic ob vključitvi v vrtec (učinek izobrazbe je bil pomemben, srednje visok do visok). Otroci mam z visoko izobrazbo so dosegali pomembno višje rezultate kot otroci mam z srednjo izobrazbo, le ti pa pomembno višje rezultate kot otroci mam z nižjo izobrazbo.
Učinek izobrazbe se je z otrokovo starostjo večal. Pri zadnjem (četrtem) ocenjevanju, so bile razlike med skupino 6-letnikov, katerih mame so imele visoko izobrazbo in njihovimi vrstniki, katerih mame so imele nizko izobrazbo, precejšnja, tako v skupini malčkov/malčic, ki so bili vključeni v vrtec pri 1 letu kot v skupini malčic/malčkov, ki so bili vrtec vključeni pri 3 letih. Podobno velja za otroke, katerih mame so imele srednje in nizko izobrazbo."
Ugotovitev vec studij je tudi da: "Vrtec je imel pomemben učinek na govorni razvoj otrok, katerih mame so imele nizko izobrazbo oz. so otroci prihajali iz manj kakovostnega družinskega okolja."
Vrtec ne izobrazuje, vrtec ponuja enake temelje za nadaljno izobrazbo za vse. Tisto o cemer sem govorila, da je osnova izobrazbe, da za vse otroke ne glede na njihovo zaledje, ponudi enake moznosti za izobrazevanje. Vse to pa vrtec ne prelevi v izobrazvelano ustanovo. Ucenje samo po sebi ni vedno izobrazvelani proces. Izobrazba ni ucenje pranja zob.
Povezanosti sistemov vzgoje in izobrazevanja nihce ne oporeka. Oporoka se izenacevanju in nelocevanju med obema. Navsezadnje ze to, da uimamo v Sloveniji predšolsko vzgojo in potem osnovnošolsko izobrazevanje in da je prva ustanova vzgojno varstveni zavod in druga izobražealni zavod - ze v samih poimenovanjih dovolj pove o locnicah med njima.
Ucitelj je tisti, ki bi v soli moral postavljati pravila, pa jih izgleda ne. Pa ne zato ker so ucitelji mazohisticni ali neumni, ampak zato, ker je sistem taksen kot je. Ze to, da se lahko anonimno pritozis na ministrstvo zoper ucitelja je veliko; ze to, da lahko srednjesolec z 6-mi ali 7-mi negativnimi pogojno vpise naslednji razred je popolna neumnost itn.
Tudi to, da namesto, da v izobrazvelnem procesu moras misliti je dovolj, da reproduciras brez razumevanja in posljes mozgane na paso, je izjemno skodljivo... tega je veliko in prevec, pa se mi ne da nastevat vsega skodljivega, kar si je sistem zmislil... zacensi od tega, da ne smes ucenca, ki onemogoca pouk, poslati ven iz razreda.
Ce sta povezani to se ne pomeni, da ne moreta biti striktno locena (razen v primeru ce zgolj zlonamerno ne zlorabljas pojem striktno). Imamo dva pojma, locena pojma, ločena sistema in tocno se ve kaj je kaj.
Tudi matematicna lingvistika povezuje matematiko in lingvistiko, pa to se ne pomeni, da se med matematiko in lingvistiko ne da striktno potegniti locnica.
Djaski domovi na primer imajo svoj vzgojni program, ki ne zajema izobrazevanja. Izobrazevalni proces je prepuscen izobrazevalni ustanovi - soli. Ce bi vzgoja in izobrazevanje bili tako povezani, da se ne bi striktno vedelo kaj je vzgoja in kaj izobrazevanje -potem ucenci, ki bivajo v djaskih domovih ne bi rabili hoditi v solo...
_____________________________
Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)
19.02.2013, 23:02
Frodo Bisagin
4438
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Glavno, da ze podzavestno vesta, da kakor koli zapisem, zapisem tocno, brez napak.
Daj zapiši še prosim, da odgovor na post na RR deluje točno, popolno in brez napak, takoj ob prvem kliku......
Si ti sigurna, da ves kaj si napisala ali se mi zgolj prilizujes?
_____________________________
Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)
20.02.2013, 11:35
ronja
15289
Podpis
. Paštetka, sama sem imela fajn starše, ki so me pustili pri miru z mojo šolo in fajn sestro, od katere sem lahko marsikaj pobrala, ker je bila pač starejša. So bila pa recimo področja, kjer je bilo meni frustrirajoče, da te nihče ne nauči, da moraš čisto do vsega sam prit. In ko sem prvič videla, da obstaja knjiga, kjer ti to razložijo - aleluja! Zakaj bi bilo narobe, če bi mi nekdo povedal, kaki so proporci pri risanju obraza? Meni je bilo grozno narobe, videla sem, da so oči previsoko, nisem pa vedela, kako dol naj jih postavim... Rabila sem 3 leta (od 2. do 5. razreda), da sem to pogruntala in zdelo se mi je škoda časa, če so to že pogruntali. Vedno se mi je bilo všeč učit od drugih, ne samo na svojih napakah. Zakaj bi poizkušala vse strupene gobe, a ni boljše, da se naučim, katere so užitne... Narava favorizira tak način... Kar ne pomeni nerazmišljanja, ravno obratno. Da znaš uporabit podatke, o čemer govori Frodo (če sem jo prav razumela).
Točno. Ni nobenega plusa v tem. Sama sem precej inštruirala in večinoma so bili to brihtni otroci, ki so bili pač leni, našel se je bilo celo kak brihten, ki je hoteli imet dobre ocene in razumet stvari, vendar se je našel tudi takšen, ki enostavno ni bil sposoben dojet tolikšne abstrakcije, kot je tista matematika zahteva. Lahko bi se napiflal, to se mu pa ni dalo (to je drug problem). Ampak hočem rečt, da včasih možgani še niso zreli - enostavno še ne zmorejo sprocesirat tega, kar se od njih pričakuje. In če je to otrok in se bo zadeva sama od sebe popravila, zakaj bi ga mučil, dokler tega ne zmore oz. bi moral vložit grozno veliko truda v to? Tudi ni problem v prvih razredih, problem pride kasneje, ker recimo za ulomke dojet in z njimi računat, morajo bit možgani fizično zreli, enostavno se morajo razvit, to je dokazano.
se pa zelo strinjam s Frodo, da bi učiteljica enostavno morala imet dovolj avtoritete med starši, da bi jim jasno in glasno povedala, da njihovih izdelkov ne bo ocenjevala, saj za to ona ni plačana, ampak za to, da uči in ocenjuje otroke. iN bi lepo zavrnila vse, kar pride izpod starševskih rok, saj na začetku oš se pa ja vidi razlika;).
Problem je včasih tudi še višje, saj nekateri učitelji od ravnatelja nimajo dovoljanja, da učenec ponavlja razred, ker ima šola že tako slab vpis... to je čisto mimo za moje pojme, vendar se žal dogaja... Seveda učenci (to je bila sš) niso neumni in točno vejo kaj in kako in ne šlivijo žive sile 5%.
Samo takega sistema si verjetno ne želimo... Ker ni enakopraven in ker nimajo vsi otroci enakih možnosti... Sama si ga čistno nič ne želim, čeprav sem prepričana,da bi se oba na zobe vrgla, da bi mali dobili v redu izobrazbo. Vendar nočem živet nekje, kjer to mnogim ni dano. Ker poleg tega, da je to nefer, so ljudje, ki ne morejo izkoristit potencialov so stan vržen potencial za držbo, pa še navadno so jezni (upravičeno) in to potem lahko gre čisto na nepravih koncih ven.
Otroci se lahko skozi igro marsikaj naučijo, vendar je problem, kadar je treba "drilat", kot je rekla hope, da morajo doma trenirat oz. je problem, če mora mali otrok "delat vajo, ki ga bo naredila mojstra", kot praviš ti, pa za to še ni zrel. Meni se zdi to za male otroke nepotrebno, ker bojo te stvari osvojili mimogrede, čim bojo pripravljeni na to. Kot je hope lepo ponazorila s kolesom (R. si recimo ni želela pri 3 na kolo). Nič ni narobe, če je otrok malo nesrečen, ko mu nekaj ne gre, vsem se nam to zgodi. Je pa narobe, če se to ves čas ponavlja, ker enostavno še ni zrel za vse te stvari, ki naj bi jih obvladal. Nekaterim ne bo problem, ker so pač bistrejši ali pa ker se hitreje razvijajo, vendar to ne pomeni, da bo vsem šlo vse igraje skozi...
To, da se otroci po celem svetu bolj ali manj istočasno začnejo učit določene abstraktne pojme v matematiki (poštevanko, ulomke, sinuse...) ni naključno. Možgani dozorevajo v sunkih. Kar bo otroku pred pol leta znanstvena fantastika, bo čez pol leta z lahkoto dojel. Zato je brezveze ga frustrirat prej. Sem imela na inštrukcijah toliko otrok, totalno sfrustriranih, da jim matematika ne gre, pa večini sploh ni, da ne bi šlo logično razmišljanje, pol jih je bilo samo brezveze zakompleksanih od prej, običajno od kakega fajn učitelja (od par punc sem slišala, da njihov matematik pravi, da matematika ni za punce - ni bil isti učtelj...)
Kaj dobiš, če otroke preforsiraš, pa tudi lahko vidiš recimo na japonskem, kjer je zelo veliko število otroških samomorov... To je, če tak sistem preteraš do skrajnosti, vem, da pri nas ni tako, vendar ni treba, da sploh gremo v to smer.
Kar se ms tiče: nič ni narobe, če imajo otroci take in drugačne materiale, zemljevid na steni, itd... Če se jih ne sili, da morajo to obvladati pri 3-4 letih. To je razlika.
_____________________________
http://vecna-optimistka.blogspot.com/
20.02.2013, 14:01
liliana
10282
IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Samo to
Na eni strani postavljas "pomembnosti predšolskega učenja oz. pripave otroka na šolo" na drugi ap zagovarjas pomembnost spontanega "piljenja mozganov". Prevelika kontradiktornost.
Ni kontraditktornost....ker sem jaz debatirala zgolj na temo o pomembnosti predšolskega učenja.....in pri tematiki predšolskega učenja, jaz zagovarjam pomembnost spontanega "piljenja možganov".....
Pa se res tako točno ve kaj je kaj......? pošiljanje otroka iz razreda je predvsem vzgojni ukrep.....ki se lahko izvede zato, da izobraževalni proces nemoteno steče......tudi "kaznovanje" učencev s tem, da z negativnimi ocenami ne sme v višji razred je vzgojni ukrep.....
Zato v bistvu ni potrebno spreminjati zgolj sistema izobraževanja.....ampak sistem vzgoje, ki se prepleta z izbraževanjem v vzgojno izobraževalnem procesu......
In da se izobreževalni sistem v šoli lahko nemoteno odvija, je nujno potrebno, da učitelj ob izobraževanju izvaja tudi vzgojne elemente...
In glede na probleme, ki jih navajaš, da se pojavljajo v šoli kot izobraževalnem zavodu, ni toliko problem v sistemu izobraževanja ampak v sistemu vzgoje, ki ga trenutno v šolah, kot izobraževalnih zavodih ni.....ker učitelj v šoli več ne sme izvajati vzgojnih elementov, da bi sistem izobraževanja ustrezno stekel......
In vzgoja je v prvi vrsti domena staršev, prav tako priprava na šolo.....ker pa starši ne vzgajamo svojih otrok enako in ne pripravimo otrok na šolo enako, se v šoli zberejo različno izobraženi in različno vzgojeni otroci.....in ker imamo strogo ločnico v izobraževalnem procesu med vzgojo in izobraževanjem smo tam kjer smo.....v izobraževalnem procesu ni vzgoje....
20.02.2013, 14:20
liliana
10282
Kljub resnosti in pomembnosti tematike mi je ostalo še nekaj smisla za humor......
20.02.2013, 16:57
Frodo Bisagin
4438
Tocno si razumela.
Pod to se podpisem. Zal smo pa sedaj usmerjeno prav v unicevanje sistema enakopravnih moznosti in uvajanje sistema "druzbenih razredov".
Izobrazevalni sistem ne usposteva otrokovega individualnega razvoja. Prav zato se proces izobrazevanja kot taksnega zacne ob dopolnjeni tocno doloceni starosti in naj se ne bi zacenjal prej. Zato tudi otroci, ki prej anstopijo solo morajo skozi testiranja zrelosti in tisti, ki kljub letom niso zadopsti zreli imajo moznost, da s testiranjem prestavijo solanje za eno leto. Od vztopa v izobrazevalni sistem se pa pricakuje zmoznost sledenja skupini in zastavljenim zahtevam.
V nasem izobrazevalnem sistemu drila ni . To je ena najvecjih napak. NI ga pa zato, ker ni casa. Casa pa ni, ker je prevec snovi oz podatkov. Ker ni casa namesto da drilas in ponotranjih, se zgolj na pamet naucijo podatke, ker za kaj vec znmanjka casa. IMO se tako ohromi in osiromasi kompleten izopbrazevalni sistem in namesto izobrazenih ljudi razvijamo fah idiote ali ljudi, ki do kljub zakljuceni izobrazbi neizobrazeni.
Ce pogledamo malo nazaj lahko ugotovimo, da tisto, kar so se nase generacije ucile v 4. razredu se sedanje z v drugem, s trem, da so nase generacije imele veliko vec casa za drilanje. OS katero sem obiskovala je celo imela predmet lepopisje in smo mirno vadili lepo pisavo. Tega vec ni - ni casa. nekriticno sprejemanje kaj vse morajo otroci cim prej znati je v skodo samega znanja. Z druge strani je jasno zakaj kvalitetne in mocne javne sole niso zazeljene.
Spomnim se misli nekega bogatasa, ki je izjavil, da ne potrebuje narod mislecev, temvec narod delavcev. Razmisljujoci ljudje z znanjem niso zazeljeni, se manj pa kriticna masa razmisljujocih ljudi z znanjem.
_____________________________
Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)
20.02.2013, 17:30
Frodo Bisagin
4438
Ne vecinoma - posiljanje otroka iz razreda je vzgojni ukrep, vendar njegov namen ni vzgajati, temvec kot sama ugotavljas ima namen zagotavljanja nemotenega izobrazevalnega procesa. Enak spuscanju rolet, ce se zaradi sonca ucenci ne vidi na tablo.
Neverjetno.
Imamo otroke, ki so vzgojno zelo vprasljivi, ucno pa uspesni in taksni izdelajo razred. Ocenjuje se znanje - izobrazba in ne vedenje oz vzgojna komponenta. Ocenjevanje vzgojne komponente (vedenje) je ukinjeno. Ocenjevanje primerne obleke, primernega sedenja, primerne frizure, uspesnost brisanja table itn., kar je spadalo pod "vedenje" se v sodobni soli ne ocenjuje.
Torej pustimo usmerjenost izobrazevalnega sistema v reprodukcijo in gremo spreminjati vzgojni sistem.. kaj bo to spremenilo v usmerjenosti solskega sistema? Nujno potrebno je razumeti, da otroci ne tvorijo izobrazevalni sistem, oni se mu prisilno prilagajajo. zato tudi otroci, ki so popolnoma razlicno vzgojeni , celo izhajajo iz povsem razlicnih kultur, vrednot itn... v dolocenem izobtrazevalnem sistemu dosegajo enako usmerjene rezultate. Otrok, ki izhaja iz razmisljajoce druzine bo zgolj glede na izobrazevalni sistem padel v reprodukcijo, ce bo hotel funkcionirati v danem sistemu. Sistem oblikuje in usmerja ljudi, posebej mlade ljudi. Sistem pa tvorijo institucije in interesi, kot tudi interes, da se javno solstvo privatizira.
Da se delovni sistem v podjetju odvija mora nadrejeni izvajati (po tvoji logiki) vzgojne ukrepe - oddaljitev od delovnega mesta, znizanje place, dodeljevanje stimulacij in nagrad... Vse to pa ne pomeni, da ce je v podjetju kaj narobe, da je treba menjati sistem vzgoje v vrtcih; povsem komot je namrec problem v napacno zastavljeni poslovni strategiji podjetja.
Ucitelj izvaja vzgojne prijeme in ukrepe. Dejstvo pa je, da je osnovna naloga sole, da izobrazuje, kot je osnovna naloga proizvodnega podjetja , da proizvaja in ne, da vzgaja udelezence izobrazevalnega ali delovnega procesa. Delavec, ki slabo dela dobi (naj bi) odpoved, ucenec, ki se slabo uci, pade (naj bi) razred.
Vzgojni element je tudi neponavljanje razredov, ker to ni spodbudno za razvoj mladostnika in ga ne smemo traumatizirati, temvec ponuditi se kaksno moznost. Vzgojni element je tudi pisanje domacih nalog s strani starsev - ker ne bomo frustrirali otroka. Vzgoja povsem skladna s permisivnimi smernicami , kjer - otrok ne sme "zajokati".
Popolnoma prav je, da imamo razlicno vzgojene otroke v soli. Vzgoja namrec ni samo kakanje in lulanje ter branje pravljiv. Vzgoja otroku daje sistem vrednot po katerem se bo ravnal. Popolnoma zgreseno bi bilo, ce bi vsi morali biti vzgojeni po istem kopitu. Vzgoja je odvisna od druzine v dolocenem segmentu - verske vzgoje, odnosa do druzine, eticne vzgoje itn.
Zato imamo pa izobrazevlani sistem, ki ne posega v to domeno (zato imamo tudi javni izobrazevlani sistem in zasebni, ki pa lahko posega v to domeno - katoliske sole posegajo v versko vzgojo). V javni soli ne bodo obsojali istospolno usmerjene, ceravno domaca vgoja vodi ravno k temu, ali ne bo obsojala locene zenske, ceravno otroku doma privzgajajo misel, da so locenke lahke zenske itn...
In ce nekriticno vzgojo vzamemo kot domeno starsev in izopbrazevanje podredimo vzgoji oz. domeni starsev,l ali to pomeni, da izobrazevlanega sistema ne potrebujemo , ker smo v nasi domeni starsi tisti, ki lahko najvec damo? - retoricno.
Seveda da je vzgoja tudi v izobrazevalnem procesu, kot tudi v delovnem procesu, vendar ne v taki meri, da bi izobrazevalni sistem utopili v vzgojnega. Ce bi stoka zastavila tako,l kot ti zastavljas bi vsaka interakcija vdeh oseb bila vzgoja, pa in.
Opazam, da ne ves, da imajo sole izobrazevalni načrt in vzgojni nacrt . Izobrazevalni je namenjen pouku , ker je v njem levji delez izobrazevanja, vzgojni nacrt pa popoldanskem varstvu, kjer je levji delez vzgoje (ceravno pisejo tudi domace naloge). To je tisti del, ki nadomesti starse dokler so v sluzbi. Smatra se, da so otroci po 5. razredu OS dovolj samostojni, da tega vec ne potrebujejo.
Farmacija in medicina sta dve zanosti, povsem jasno / striktno loceni (tudi faxa sta dva) vendar povezane ( vse znanosti so navsezadnej povezane), pa to ne pomeni, da ne smeta sodelovati in da se ne nadgrajujeta. Na silo tlaciti farmaceuta da bo odgovoren za diagnosticiranje je pa nesmiselno in skodljivo. Na silo tlaciti (druzinsko) vzgojo v izbrazevalni sistem je skodljivo. Prav (druzinska) vzgoja - permisivna v nasem primeru je kriva, da mame in ocetje delajo naloge namesto otrok. Saj namesto otrok kuhajo, cistijo, nabavljajo, placujejo racune... Boljse bi bilo za samostojnost otrok, da so starsi malo manj "vzgojni".
_____________________________
Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)
20.02.2013, 17:31
Frodo Bisagin
4438
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Kljub resnosti in pomembnosti tematike mi je ostalo še nekaj smisla za humor......
Sej, ce ne bi bilo smesno, bi bilo kar... tragicno.
_____________________________
Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)
