Forum Partnerstvo: RE: Da ali ne?

Nahajate se:

Forum > [Partnerstvo] > Družina in partnerski odnosi > RE: Da ali ne?

Uporabniki na tej temi: nihče

Natisni

Stran: << < Prejšnja stran 1 [2] 3 Naslednja stran > >>

Uporabnik

Sporočilo

<< Starejša tema Novejša tema >>

RE: Da ali ne?
7.9.2011 18:52:17

ronja

eh, to se loh hitro spremni...

Saj sem specifizirala - če že mata otroke (se je izkazalo, da ne)... Moraš celo klobaso prebrat user posted image

tud moja ni slaba. ampak s prihodom otrok se je tko vztrajno vmesavala v nase zivljenje, da je na koncu hotla vse dirigirat.

Hehe, to se ti lahko sicer zgodi tudi, če živi par km stran user posted image

. Je pa lažje rešit, to gotovo. Pa moja tašča bi nama vse ostalo pustila po najino, ona bi imela samo najine otroke, midva pa lahko delava kar hočeva - samo da jih ne odpeljeva kdaj stran - recimo domov user posted image

. Ampak zdaj je super, se vidimo, se mamo lepo, si pomagamo, lahko gremo brez nekih km pogovorov o tem, zakaj že zdaj,... res super!

_____________________________

http://vecna-optimistka.blogspot.com/

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 26

RE: Da ali ne?
7.9.2011 19:10:46

Anonimen

IZVIRNO SPOROČILO: metulj333

IZVIRNO SPOROČILO: tancy25
Ona nima svojega živlenja in potem se pač rada včasih kam vtakne. Ni pa slaba. Včasih pa rada preveč deli nasvete:).

tud moja ni slaba. ampak s prihodom otrok se je tko vztrajno vmesavala v nase zivljenje, da je na koncu hotla vse dirigirat.

V osnovi nihče ni slab.
Samo vsakdanje skupno življenje lahko prinese svoje nianse in radosti.

Moj odgovor glede na opis: DA!

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 27

RE: Da ali ne?
7.9.2011 19:17:12

luka jan

Če vama finančna situacija to omogoča, potem zidajta. Saj ni slabo živet pri starših, ampak ga ni lepšega kot bit na svojem.

Če pa bosta zaradi svoje hiške morala pazit na vsak euro, vedno preštudirat kaj kupit in kaj ne, pa si uredita pri starših.

Moje mnenje, vidva pa se odločita po svoje, pa predvsem dobro se odločita.

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 28

RE: Da ali ne?
7.9.2011 21:03:51

hmm...

Zidat.

_____________________________

Kadar neko stvar izgubimo, šele takrat se zavedamo kaj smo imeli!

http://www.zavetisce-horjul.net/index.php

-----> POMAGAJMO JIM!!!!!

(odgovor članu luka jan)

Neposredna povezava do sporočila: 29

RE: Da ali ne?
7.9.2011 21:17:12

ajsek

A si že kdaj slišala, da bi kdo obžaloval odločitev, da je v lastni hiši?

(odgovor članu hmm...)

Neposredna povezava do sporočila: 30

RE: Da ali ne?
7.9.2011 21:58:38

nusi

mislim, da že veš kaj ti je storiti user posted image

, pa še malo potrditve - zidat. Tisti kredit za bajto ni tako velik, če že imaš parcelo, vsekakor pa ni vreden vajinega zakona/zveze.

Pa še to, če bi se ti zdela tašča idelana bi te po prihodu otroka hitro kaj zmotilo, če je že sedaj bolj tako - tako, bo potem samo slabše.

< Sporočilo je popravil nusi -- 7.9.2011 21:59:51 >

(odgovor članu ajsek)

Neposredna povezava do sporočila: 31

RE: Da ali ne?
7.9.2011 22:56:48

Vijoličarka

Jaz bi na tvojem mestu zidala. Za lasten mir je, vsaj zame, vredno marsikaj žrtvovati. In tudi tašča bo srečnejša, pa četudi se morda tega ne bo nikoli zavedala.

Imeti novo družino v svoji lastni hiši, ki je bila toliko let samo tvoja, je tudi svoje vrste prelomnica in stres. Niso vsi za to. Nekateri so, nekateri ne. Odvisno od ljudi.

Tebe npr. moti, da če sedita za mizo (pa naj je to na dvorišču ali v kuhinji) pride tašča takoj zraven. To je zanjo normalno, ker vse življenje se je na svojem prosto gibala. In zakaj se ne bi? Tudi zanjo je težko razmišljati, kako naj se zdaj na lastnem dvorišču obnaša. Četudi boste v mansardi, boste še vedno na njenem. Slišala bo otroka, ko bo jokal ponoči, če bo padel po tleh ... in ker bo marsikaj videla in slišala, se bo s tem tudi ukvarjala.

Če pa boste na svojem, pa četudi samo 100 m stran, pa marsičesa ne bo videla in ne bo slišala in se s tem ne bo obremenjevala. Ti boš lahko sedela na svojem dvorišču, kadar boš hotela, ona pa na svojem.

Težko je biti skupaj in hkrati ločen za človeka, kot je tvoja tašča. Mislim da bo za vse precej lažje, če boste bolj narazen. Tako bo manj konfliktov in ostali boste v dobrih odnosih in vam bo druženje v veselje, ne pa vsakodnevna muka.

_____________________________

When you stand before God, you cannot say "but I was told by others to do thus" or that "virtue was not convenient at the time."

(odgovor članu nusi)

Neposredna povezava do sporočila: 32

RE: Da ali ne?
8.9.2011 8:12:01

Ekaz

Pri moji sestrični je bila povsem ista situacija. Kljub razumevanju s starši oziroma tastom in taščo sta se odločila za gradnjo hiške, ki je v bistvu tik ob hiši staršev. Se držita skupaj. Vhod imata z nasprotne strani od njune hiše, ravno tako parkirišče pred hišo.....po nekaj letih so se odnosi skrhali, predvsem zato, ker nimata otrok (zdravstvene težave) in se je spravila na tamlado (mojo sestrično). Sedaj velikokrat poudarita, kako je dobro, da sta se odločila za hišo oziroma prizidek, saj imata svoj mir. Tašča ne vidi kdo pride na obisk, kaj so kupili v trgovini (ko nesejo iz avta)....kljub temu pa večkrat kar vstopi v njuno hišo. Ne potrka, ne pozvoni.....vstopi.....Če vama finance dopuščajo, se odločita za svojo hiško.

(odgovor članu tancy25)

Neposredna povezava do sporočila: 33

RE: Da ali ne?
8.9.2011 8:36:27

tancy25

Pozdravljeni,
Hvala lepa za mnenja, ki pa so si bolj ali ne podobna:). Da še malo več povem. Mož je star 29 let,jaz 27. Je zaposlen v državni firmi, jaz sem začela s pripravništvom. V službi so rekli da imajo prostor eno leto in potem si naj službo poiščem drugje. Za hišo imava nekaj malega našparanega, mogoče bi se kasneje odločila za kredit. Hiška bi rasla počasi, strah pa naju je glede nato kakšni so današnji časi da nama nebi uspelo dokončati do konca. Ko včasih vidim v trgovini da ljudje nimajo denarja( pride samo po kruh in mleko) me kar stisne pri želodcu. Potem pa si sama pri sebi mislim da sem nehvaležna za vse kar imam. Doma(pri tastu in tašči)imava možnost stanovanja jaz pa si na veliko zmišljujem kaj bom. Potem pa pride še kakšna bolezen.
Glede nato da zaradi mojih zdravstvenih težav ki so me pestila zadnja 3 leta in številnih operacij ki sem jih dala skozi, ne moreva imeti otrok po naravni poti, me je strah da ko bova le prišla do otročka mu pa ne bom mogla nuditi toliko kot bom želela ker bova imela mogoče nekaj kredita za hiško.

(odgovor članu Ekaz)

Neposredna povezava do sporočila: 34

RE: Da ali ne?
8.9.2011 9:29:49

petea

tancy25,

predlagam vama svojo hišo; z otroki ali brez njih bosta tam lažje živela, saj bosta sama odločala o vajinem življenju in domovanju. 100 m proč je bolje kot 0 m proč od staršev. Če drugega ne, ne slišijo, kolikokrat greš ponoči na stranišče ali praznit hladilnik ... user posted image

Je pa gradnja kar naporna stvar, ki terja veliko priprav in premislekov, predvsem pa vztrajanja, da se stvari izvedejo kvalitetno in po sodobnih načinih; nasvete v stilu, mi smo tako gradili pred 20 ali 30 leti, pa je še vedno v redu, je treba skoraj vse preslišati. In skoraj vedno Slovenci gradimo prevelike hiše ...

Dajta pa si parcelo prepisati nase, preden začneta pridobivati ostale papirje. Glede na to, da gre za družinski zaselek, kjer verjetno ni javne poti do parcele, dobro premislita, kje si bosta uredila dovoz, saj bosta verjetno potrebovala služnostno pravico.

Na žalost pa bosta morala računati tudi na to, da si je država začela letos ponovno zaračunavati spremembno namembnosti zemljišča, kar lahko predstavlja kar nekaj denarja (nekaj k€), ki bi bosta bolj nujno potrebovala za dejansko gradnjo.

(odgovor članu tancy25)

Neposredna povezava do sporočila: 35

RE: Da ali ne?
8.9.2011 9:34:13

pikpoka

Zdravo tancy!
Več nas je takih, ki smo v dilemi ali zidati ali ne...pri meni je ovira samo denar, če bi imela dovolj denarja, bi hiška ziher že stala, tako pa...
Kot je omenila že tudi petea je začela država zaračunavati spremembo namembnosti zemljišča, kar nanese kar precej €, pa smo spet pri denarju user posted image

Živiva v hiši mojih staršev, imava možnost dozidave in prav tako gradnje na novo, nova hiša bi bila sicer v bližini hiše mojih staršev, ampak vseeno ni za primerjati, če si čisto na svojem.
Tudi jaz razmišljam tako kot ti...kaj če pri vseh stroških ne bova zmogla odplačevati kredita, kaj če ne bova zmogla dokončati hiše, če potem otroku ne bova mogla nuditi vsega, recimo, ko bo na vrsti študij...itd itd.
No tako kot sem rekla, edina ovira je denar, drugače sploh ne bi razmišljala, ker razmišljam tudi za vnaprej - če bi gradila hišo, je ne bi samo zase, ampak da veva, da sva nekaj ustvarila, nekaj kar bi bilo samo najino in kar zapustiva otrokom.

Če bi jaz trenutno imela na voljo mansardno stanovanje z možnostjo lastnega vhoda, pa da imam vsaj balkon, bi verjetno kar pograbila to priložnost user posted image

< Sporočilo je popravil pikpoka -- 8.9.2011 9:40:49 >

(odgovor članu tancy25)

Neposredna povezava do sporočila: 36

RE: Da ali ne?
8.9.2011 9:41:05

LittleSun

Zidajta

Nikoli ne veš kako se bodo odnosi spremenili. Mi smo po enem letu pobegnili od tašče in to v drug kraj, pa smo se od začetka super razumeli user posted image

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 37

RE: Da ali ne?
8.9.2011 9:43:22

takotako

Pri nama je podobna situacija. Mela sva namen zidat 50m stran od mojih hiško samo potem nismo dobili dovoljenja in men je že mal presedal živet v istem stanovanju 3 leta z otrokom, v eni sobici.vse ostalo skupno.
Potem pa sva rekla da bova dol nardila en prizidek in pride mami in reče da sta onedva pripravljena it v spodnji štuk, si uredit majhno stanovanje, midva pa naj preurediva zgornje stanovanje. Da ona ve da spodaj ni za družino ampak glih za onedva.

No po premisleku sva se res odločla, da ostaneva doma, s tem da je brat pa v zgornjem stanovanju.
Takoj smo se zmenili kako s stroški in ostalimi stvarmi.
Mene je zelo skrbelo da se bosta moje dva na začetku vtikala ker sva vzela njun stanovanje. Pa niti ni blo tako.
Sploh ne hodita k nam, razen če pazita na tamalega pa da gresta po cujne.

Vtiikanje v otroka itak da je ker je njun lupček samo to bi blo v vsakem primeru, ker mi ga tudi pazita ker sem v trgovini moj pa ima šiht najmanj do 17h. Sam če imamo kej gor niti ne vprašata.

Zdaj mi gor imamo v svojem stanovanju mir, hišo smo skupaj obnovili čist kar mojedva same dva ne bi mogla, tako da imata tud onedva zadoščenje.

(odgovor članu petea)

Neposredna povezava do sporočila: 38

RE: Da ali ne?
8.9.2011 15:15:23

Anonimen

IZVIRNO SPOROČILO: tancy25

Ste mi dali kar malo zamislit:).
Moram povedati da zraven hiše v kateri živiva zdaj, zraven nje ene 50m živita še svak in svakinja z 2 otrokoma v svoji hiši. Kakor pri njima vidim imata pred taščo mir. Je pa tako kot je napisala Angel_Tian. Če sva zunaj in sediva za mizo ne mine dve min. da tašča in tast nista zraven. Če ne prideta onadva pa pridejo svak, svakinja ali pa stara mama ki živi v svoji hiški(stran jo ima ene 50m:)).
Da ne bom komplicirala na enem kupu so trenutno 3 hiše midva bi zidala 4. Osebno me ne moti nihče in sem prav vesela če kdo pride, ampak včasih si pa tudi zaželim da bi vsaj 30 ure na dan lahko malo sama sedela zunaj.

res te ne razumem! vidiš samo sebe in svoje počutje. nikoli se pa nisi vprašala kako pa je drugim okoli tebe, kako se šele počuti tašča, ko imaš ti tak odnos do nje. in ne, midva ne slonima vedno pri vas, ko vi pridete ven. imata pa možnost graditi kjerkoli v Sloveniji, daleč stran od tašče in nas in vaju potem ne bo nihče več motil, ker bo pač želel sedet na svoji verandi. zdej si me pa z tole izjavo strašno razjezla!!
čeprav sem samo 50 metrov stran imam mir, ki sem ga iskala in me ne moti popolnoma niče. če bi pa ti res rada tak mir ko ga iščeš ga pa tukaj žal neboš našla, ker bo vedno neki ki te bo dregal. zamera gor al pa dol, ampak si mi stopla na žulj.

(odgovor članu tancy25)

Neposredna povezava do sporočila: 39

RE: Da ali ne?
8.9.2011 15:22:53

petea

Uf, zdaj pa bo spokalo ...

user posted image

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 40

RE: Da ali ne?
8.9.2011 15:49:49

Vijoličarka

tancy, če se prav hudičevo ne motim, si podobno vprašanje že zastavila pod imenom kiss.

Zdi se mi, da si želiš nekega drugačnega, čudežnega odgovora, ki ti ga nihče doslej ni dal in ti ga, po vse verjetnosti, tudi ne bo.

Kaj pravi na to tvoj partner?

Za gradnjo sem se zavzela v prvem in v drugem primeru, ker sem tako pot ubrala tudi sama. Gradnja zame nikoli ni bila ne vem kakšen stres (saj so skrbi, ampak to je normalno), ampak vedno nekaj pozitivnega: pot v svodobo. Je pa res, da sva z možem ogromno sama naredila. Je nekaj časa trajajo, je pomenilo: nobenih dopustov, nič razen življenjsko potrebnega. Se ni nihče jokal, ker je bila to zavestna odločitev.

tinymaliny, mislim da nisi dobro razumela tancy. Gre za občasne občutke in občasno nam gre vsem ves svet na živce. Še posebej ženski, ki si strašno želi otrok in se boji, da jih ne bo. Včasih se ljudje znajdemo na taki čudni točki, ko se nam zdi vse črno in noben odgovor ni pravi.

_____________________________

When you stand before God, you cannot say "but I was told by others to do thus" or that "virtue was not convenient at the time."

(odgovor članu petea)

Neposredna povezava do sporočila: 41

RE: Da ali ne?
8.9.2011 15:56:08

botrca

Absolutno zidat. user posted image

_____________________________

Če želimo živeti z namenom, moramo poiskati tisto, kar najbolj goreče ljubimo, dati vse, kar imamo, nato pa to predati naprej kot štafeto tistim, ki nam sledijo.

(odgovor članu Vijoličarka)

Neposredna povezava do sporočila: 42

RE: Da ali ne?
8.9.2011 16:02:36

pety78

zamera gor al pa dol, ampak si mi stopla na žulj.

Zakaj že?

Saj nič takega ni napisala.
Kdo si pa ne želi svojega miru?

_____________________________

(odgovor članu botrca)

Neposredna povezava do sporočila: 43

RE: Da ali ne?
9.9.2011 7:46:59

Janyna

IZVIRNO SPOROČILO: pety78

zamera gor al pa dol, ampak si mi stopla na žulj.

Zakaj že? Saj nič takega ni napisala.
Kdo si pa ne želi svojega miru?

TO se tudi jaz sprašujem user posted image

Očitno je bilo narobe, da je to pisala na forum. Drugače pa ja tudi jaz bi si želela svoj mir in ne da mi nonstop , ko pridem izza vogala nekdo teži in nabija. Pač nisem človek za maratonske čveke in pogovore o vremenu in sosedih in imam večino rada mir na terasi s knjigo v roki.

(odgovor članu pety78)

Neposredna povezava do sporočila: 44

RE: Da ali ne?
9.9.2011 8:13:59

mateyka

pa se to se da tako narest teraso, da mas zasebno in zasadis toliko zelenja da mas zakrit pogled. mislim da ce gradis s premiso, da ti ne skilijo v kavno skodelico iz 50m oddaljenosti, da se da narest prav lusno zasebnost tudi zunaj hise. pa ne zato ker ne maras tistih ki zivijo okoli tebe, bolj zato ker ti lahko vcasih zapase kako toples soncenje in ti ni kul ce te svakinjin moz ali pa npr. tast gleda v joske namest v faco..

(odgovor članu Janyna)

Neposredna povezava do sporočila: 45

RE: Da ali ne?
9.9.2011 17:04:24

~Biba~

IZVIRNO SPOROČILO: tinymaliny

IZVIRNO SPOROČILO: tancy25

Ste mi dali kar malo zamislit:).
Moram povedati da zraven hiše v kateri živiva zdaj, zraven nje ene 50m živita še svak in svakinja z 2 otrokoma v svoji hiši. Kakor pri njima vidim imata pred taščo mir. Je pa tako kot je napisala Angel_Tian. Če sva zunaj in sediva za mizo ne mine dve min. da tašča in tast nista zraven. Če ne prideta onadva pa pridejo svak, svakinja ali pa stara mama ki živi v svoji hiški(stran jo ima ene 50m:)).
Da ne bom komplicirala na enem kupu so trenutno 3 hiše midva bi zidala 4. Osebno me ne moti nihče in sem prav vesela če kdo pride, ampak včasih si pa tudi zaželim da bi vsaj 30 ure na dan lahko malo sama sedela zunaj.

res te ne razumem! vidiš samo sebe in svoje počutje. nikoli se pa nisi vprašala kako pa je drugim okoli tebe, kako se šele počuti tašča, ko imaš ti tak odnos do nje. in ne, midva ne slonima vedno pri vas, ko vi pridete ven. imata pa možnost graditi kjerkoli v Sloveniji, daleč stran od tašče in nas in vaju potem ne bo nihče več motil, ker bo pač želel sedet na svoji verandi. zdej si me pa z tole izjavo strašno razjezla!!
čeprav sem samo 50 metrov stran imam mir, ki sem ga iskala in me ne moti popolnoma niče. če bi pa ti res rada tak mir ko ga iščeš ga pa tukaj žal neboš našla, ker bo vedno neki ki te bo dregal. zamera gor al pa dol, ampak si mi stopla na žulj.

heh..niti v virtuali nima miru pred tabo(skačeš iz teme na temo, kjer je ona); si svakinja, če se ne motim....kako je šele v realnosti....tinimalini preberi si, kar je punca napisala, in sem besedilo odebelila zate; ki si očitno spregledala; od vseh bolečih žuljev.

tancy 25..naredita si hiško, ogradita si jo..imejata svoj vrt in svojo verando; verjetno bosta le tako imeal tudi SVOJ MIR...vse ostalo pa bo prinesel čas. Vsak ima pravico do miru.

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 46

RE: Da ali ne?
10.9.2011 13:47:03

Anonimen

hehehe sem se kar nasmehnila komentarjem, ko sem videla kakšna so mnenja user posted image

. no drugače pa je komentirat v virtulnem svetu, kjer se ne ve podrobnosti, kot pa v resničnem.
midve kr dobro komunicirava, a neda tancy25? user posted image

(odgovor članu ~Biba~)

Neposredna povezava do sporočila: 47

RE: Da ali ne?
11.9.2011 12:09:01

morje2011

Nič čakati ,začeti zidati!

(odgovor članu Anonimen)

Neposredna povezava do sporočila: 48

RE: Da ali ne?
12.9.2011 8:58:09

Andromeda

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka

pa se to se da tako narest teraso, da mas zasebno in zasadis toliko zelenja da mas zakrit pogled. mislim da ce gradis s premiso, da ti ne skilijo v kavno skodelico iz 50m oddaljenosti, da se da narest prav lusno zasebnost tudi zunaj hise. pa ne zato ker ne maras tistih ki zivijo okoli tebe, bolj zato ker ti lahko vcasih zapase kako toples soncenje in ti ni kul ce te svakinjin moz ali pa npr. tast gleda v joske namest v faco..

Pred nadležno taščo, še kitajski zid ne pomaga

(odgovor članu mateyka)

Neposredna povezava do sporočila: 49

RE: Da ali ne?
12.9.2011 9:35:38

sakuL

zidati

_____________________________

**najraj**

"A baby is something you carry inside you for nine months, in your arms for three years and in your heart till the day you die."

(odgovor članu Brisani uporabnik)

Neposredna povezava do sporočila: 50

Stran: << < Prejšnja stran 1 [2] 3 Naslednja stran > >>

Stran: << < Prejšnja stran 1 [2] 3 Naslednja stran > >>

Pojdi na:

Najbolj brano v zadnjem mesecu

Motnje menstrualnega ciklusa so precej pog...

Vsaka ženska obdobje pred menstruacijo in med njo doživlja drugače. Motnje menstrualnega ciklusa so različne in pogoste....

Nosečnost: Tabela rasti ploda po tednih

Kako velik je plod v posameznem tednu nosečnosti? Preveri, kako izgleda nosečnost po tednih!

Nisem na vrsti za spanje ali romantiko

Na vrsti so prvi koraki, prve besede in prvi šolski dnevi. Jaz sem na vrsti za crkljanje in uspavanje. Da zdravim s polj...

Prehlad, gripa ali angina?

Smrkav nosek, pordele oči, kašelj, kihanje, razbolelo grlo in splošno slabo počutje – vam je znano? Kako prepoznati, ali...

Aplikacija Gorski vodnik – pomoč na poti v...

Več kot 10.000 kilometrov je skupna dolžina planinskih poti, ki so jih posneli z GPS aparati. Podatke so zbirali več kot...

Zadnje s foruma

avareed ob 10:24

RE: Hujšanje s konopljo

Fit nosečnica/mamica

LegendYang ob 07:37

RE: Hujšanje s konopljo

Fit nosečnica/mamica

MelanieOgden ob 06:34

RE: IVF uspešnost

Zanositev

NOVE TEME

PRILJUBLJENE TEME

VSI FORUMI

Anketa

KOLKI
čipka

(odgovarjajo tiste, ki so široko povejale svoje dojenčke) Koliko časa ste široko povejale svoje dojenčke?

par tednov (27%)

1 mesec (18%)

2 meseca (16%)

3 mesece (25%)

4 mesece (8%)

več kot 5 mesecev (6%)

Število vseh glasov: 131

Hvala za glasove. Glasoval/a si že za vse aktualne ankete. Lahko pa ustvariš svojo anketo!

14.	15.	16.	17.	18.	19.
20.	21.	22.	23.	24.	25.
26.

27.	28.	29.	30.	31.	32.
33.	34.	35.	36.	37.	38.
39.	40.	41.	42.

12. - 17. mesec
18. - 23. mesec
2. leti	3. leta	4. leta
5. let	6. let	7. let
8. let

Anketa

Zanositev

Nosečnost

Dojenček

Otrok

Zanositev

Nosečnost

Dojenček

Otrok

Rubrike

Orodja in aplikacije

Koledarji in e-novice

Projekti in akcije

Splošno

O Ringaraji

Ringaraja po Evropi: