|      
Ops :( Si prepričan/-a, da ne želiš več sodelovati?
Preden potrdiš svojo odločitev, preberi podrobnosti.
Če potrdiš, da želiš odnehati, se ti bo avtomatično naložil poseben piškotek (cookie), s pomočjo katerega bomo ob ponovnem prihodu na našo spletno stran prepoznali tvoj račun in poskrbeli, da boš lahko v času trajanja nagradnega tekmovanja (od 17. 12. do 21. 12. 2018) nemoteno brskal/-a po Ringaraja.net brez prikazovanja ikon naših sponzorjev oziroma brez okenca na desnem delu zaslona.

Obenem boš izgubil/-a vse že osvojene točke in s tem, žal, izgubiš tudi možnost, da osvojiš odlično nagrado. Raje še enkrat premisli, preden klikneš da.

Si še vedno želiš odnehati?
Ringaraja.net uporablja piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih sicer ne bi mogli nuditi.
Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki.   Več o tem
Uporabniki na tej temi: nihče
  Natisni
Stran: <<   < Prejšnja stran  1 2 [3] 4   Naslednja stran >   >>
Uporabnik
Sporočilo << Starejša tema   Novejša tema >>
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 0:12:51   
Frodo Bisagin

IZVIRNO SPOROČILO: nyna84
In kako bo potem nekaj povedala obema hkrati? Bo morala vedno vsako stvar povedati dvakrat, da bosta oba razumela?


kakor je krenilo vec kot dvakrat, pa ne zaradi jezikovne bariere ....


_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

(odgovor članu nyna84)
Neposredna povezava do sporočila: 51
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 0:50:37   
mateyka
IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Simultani tolmacenje je dalec nad enostavnim jezikovnim prenosom iz enega v drugi jezik in zahteva se vrsto kompetenc, za katere ni nujno, da jih vecjezicni govorci imajo. Vecinoma jih nimajo. Jezikovno znanje je zgolj osnova na kateri lahko gradis naprej do simultanca.
Da bo pa otrok od 7-10 let (do 6/7 leta otrok se "vpisuje" jezikovne kode) je mocno prenapihnjeno.


no ja, saj nisem trdila da lahko zamenja šolanega tolmača. sem mislila, da je to jasno user posted image je pa sposoben prevesti določene dele pogovorov, če se za to pokaže potreba. na kakem nivoju, je pa seveda diskutabilno in odvisno od posameznika (otroka).

Vecjezicni govorci sproti ne prevajajo, temvec koristijo vec jezikovnih kod. Dokler moras prevajati jezike nisi vecjezicni govorec.


ko učiš otroka, se to dvoje prepleta, odvisno od stadija/stopnje zmožnosti otroka.

Preskakovanje iz jezika v jezik je normalno za vecjezicnega govorca, vendar ce je dejanko vecjezicni govorec ne bo prevajal iz enega v drugi jezik temvec zgolj preskocil iz jezika v jezik in celo ne bo vedel alis e zavedal, da je zamenjal jezik.


to velja za odrasle, ki že obvladajo več jezikov, ne?

Vzgajanje v vecjezicnem okolju ne da nujno vecjezicnega govorca. Za vecjezicnega govorca je nujno , da so uporabljani jeziki na isti ravni, enakopravno zastopani ne samo v rabi, temvec tudi v avtomatiziranih postopkih.
Ce vecjezicnemu govorcu das nekaj stavkov, da prebere in "prevede" v drug jezik in ob tem na glas razmislja, je zelo zanimiv jezik v katerem bo komentiral zadevo.


spet govoriš o odraslih. jaz o otrocih.
ja, v tem je keč:
Studies indicate that children need exposure to a different language about one third of their waking hours to become actively bilingual. They’ll likely understand a lot with less interaction, but they probably won’t be able to speak it themselves.

seveda bi se ta jezik v odrasli dobi, lahko veliko hitreje naučili (govoritI) kot nekdo, ki začenja iz nule.

se pa zavedam, da je večini ljudi večjezičnost otrok še vedno velik baubau in mislijo "da ni zdrava" za njih (jih "nameša", "nazadovanje" v jeziku itd.). ja tudi zdravniki znajo to mislit, ne bi verjela, če ne bi slišala iz prve roke zgodbic in imela tudi svoje (ja, tudi iz šole - kdo bi si mislil, ali pa ne..).


Dokazano je nasprotno.


a da je večjezičnost koristna? ja, sem dala en fajn link na to temo zgoraj user posted image mene tudi preseneča, da srečam tako (negativno) razmišljanje od zdravnikov in šolnikov; vsaj od njih bi pričakovala več izboraženosti in znanja na tem prodočju. afaik da so razlogi politične narave (“Your child will be confused by learning more than one language.” - This belief is prevalent in monolingual countries and has far more politics than science to back it up. / Today, more of the world’s population is bilingual or multilingual than monolingual.)

< Sporočilo je popravil mateyka -- 19.11.2013 0:54:33 >

(odgovor članu Frodo Bisagin)
Neposredna povezava do sporočila: 52
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 9:23:10   
asyka
Se vračam nazaj k prvotni temi... mogoče komu drugemu v poduk in razmislek, ker pri Lukku je tako verjetno mož rekel, da je tako najbolje za njuno polžo. Pa se opravičujem za tale nesramen stavek, ampak žal... pri kateri koli temi, kjer Lukka zagovarja svoje mnenje (ki ni nujno napačno, absolutno da ne), slej ko prej naletim na stavek: "tako je moj mož rekel". Oprosti Lukka, ampak kolikor sem imela o tebi na začetku dobro mnenje, da si šel takšno pot življenja, kot si je šel in sem te občudovala za pogum. Moramo priznati, da imeti otroka v istospolni skupnosti danes še vedno privleče na dan vse preveč tabujev... No, toliko mi je sedaj hudo zate, ker očitno ti ta tvoj mož ne dopusti nobenega pametnega razmišljanja v vajinem odnosu...

No, pa sem malček zašla... moje izkušnje z izbiranjem otrokovih prijateljev... Takšen tip matere je bila mati sestrine prijateljice. Punca je bila v naših življenjih prisotna zelo veliko, z sestro sta bili skupaj v vrtcu, nato v osnovni šoli in kasneje še leto dni na gimnaziji. Mama je bila tisti klasičen tip pretirano zaščitniške matere. Da je tamala lahko šla kam na obisk je morala nujno poznati vse družinske člane. Nato je po več ur prečepela v avtu in čakala, da njena hčerka konča z obiskom pri dotični družini. Če so bili otroci skupaj na dvorišču je čepela zraven in skrbela, da se skupinici ni pridružil kakšen otrok, ki ga ne bo poznala. Na kakšen način je izbirala hčerine prijatelje ne vem, je pa znala tudi pri teh izbranih krojiti krog. Tako je marsikdaj katero od punc izločila, tudi mojo sestro enkrat. Uglavnem popolno vmešanje v otroške odnose. Svoji hčeri ni pustila nikakršnega lastnega jaza, krojila ji je način oblačenja, kaj bo jedla, kje bo jedla, kaj bo počela... vse. Vse to je šlo, do najstniških let, ko se je punca vedno bolj pričela zavedati, da je za marsikaj prikrajšana v življenju zaradi posesivne matere (z izjemo materialnih stvari, teh je imela vrh glave). Do matere je postala vzkipljiva, nesramna, jo je žalila.... danes... danes dela v lokalu, dela vse kontra kar je morala v otroštvu. Hodi okoli pijana, kadi že od rosnih najstniških let... torej počne vse, s čimer bi materi lahko pokazala, da nima in ne more več imeti vpliva nanjo. Kaj počne danes njena mama? Tolče se po glavi, ker vidi koliko stvari bi lahko preprečila, če ne bi hčeri omejevala življenja v otroštvu...

Če pa se še spustim v večjezičnost otrok... meni ni to nič spornega, pa ne rabim nobenih znanstvenikov da mi povedo, da bo mojemu otroku lažje v življenju, če bo znal kakšen jezik več. Živimo v globalni družbi in ta družba od nas zahteva več prilagajanja. Vedno bom gojila pri otroku tudi svoj materni jezik, ampak hkrati spodbujala da se bo primerno okolici sporazumeval v jeziku okolice.

_____________________________

The secret of life is hidden in DNA.


(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 53
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 9:32:05   
Balerina
Nisem blara vseh odgovorov zato se opravičujem če ti je to že kdo napisal.

Samo če imate težave s tem ker ste drugačni, kdo pa ni, potem je za vajimo punčko še toliko bolj pomembno da se čim prej socializira, navadi na okolico. Ona se bo navadila na okolico in drugi nanjo, večjo ko bodo bolj jo bodo spoznali in njeni sovrstniki jo bodo obravnavali kot, Niko (ne vem kako ji je ime zato sem se ime izmislila) in ne kot vajino hči.
Če pa jo boš zavijal v vato pa bo slej ko prej prišla v stik z otroci, ki jih ti ne boš mogel prej preveriti, in ker bodo otroci večji, bolj dojemljivi kaj rečejo straši, pa se lahko zgodi da jo bodo jemali kot vejino hči. In tu se lahko potem pozna ta ''drugačnost''.

Prvo pa morata vidva vedeti da ste trije in da je ona svoja oseba, čeprav je še majhna in sta zanjo odgovorna.

Pa še nekaj nihče ti ne bo rekel ja kar pelji jo na igrišče in jo tam pusti samo kar bo pa bo. Seveda boš zraven ampak od daleč opazuj kaj se dogaja. Tako da ona ve kje te najde če te potrebuje drugače pa se sme sama igrat.
Ko boš opazoval njeno igro in igro ostalih pa jo boš lahko tudi učil kaj je prav v medsebojnih odnosih in kaj ne. Če tega ni bo pač starejša sama spoznavala medsebojne odnose, ki pa so lahko različni. Starejši so bolj je zakomplicirano pri tako majhnih pa nimajo predsotkov in se med seboj igrajo ne glede na to kakšne ima kdo razmere doma, ali je punca ali fant, velik majhen. svetel temen,...

(odgovor članu asyka)
Neposredna povezava do sporočila: 54
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 9:48:21   
Balerina
IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Nismo se odločili za vrtec. Zaenkrat ne. Kar se tiče jezikov - ne gre drugače.
In ja, tako kot ti, tudi jaz ne bom pustil, da se bo družila kar z vsakim. Nekaj je dovoljeno, nekaj odsvetovano, nekaj pa prepovedano. Pač tako je, iz tega res ne bom delal neke drame user posted image


Ni stvar ali ti dovoliš da se druži z nekom ali ne. Kaj pa bo ko bo šla v šolo kako boš preprečil s kom se druži? Če boš prepovedal se bo pa na skrivaj družila in ti ne po bovedala. Vse kar boš naredi je da ti ne bo zaupala.
Potrebno se je pogovarjat in ji povedat kaj je sprejemljivo in kaj ne. Da to kakšne obleke ina kdo pač ni pomembno pomembno je kako ravnamo s prijatelji,... na ta način jo lahko naučiš da tudi ko bo večja ne bo ena afna in da ti zaupa dobre in slabe stvari.

(odgovor članu Lukka)
Neposredna povezava do sporočila: 55
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 10:07:50   
LuLu

IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin


IZVIRNO SPOROČILO: nyna84
In kako bo potem nekaj povedala obema hkrati? Bo morala vedno vsako stvar povedati dvakrat, da bosta oba razumela?


kakor je krenilo vec kot dvakrat, pa ne zaradi jezikovne bariere ....



user posted image

(odgovor članu Frodo Bisagin)
Neposredna povezava do sporočila: 56
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 11:43:30   
Lukka

IZVIRNO SPOROČILO: asyka

Se vračam nazaj k prvotni temi... mogoče komu drugemu v poduk in razmislek, ker pri Lukku je tako verjetno mož rekel, da je tako najbolje za njuno polžo. Pa se opravičujem za tale nesramen stavek, ampak žal... pri kateri koli temi, kjer Lukka zagovarja svoje mnenje (ki ni nujno napačno, absolutno da ne), slej ko prej naletim na stavek: "tako je moj mož rekel". ..............ker očitno ti ta tvoj mož ne dopusti nobenega pametnega razmišljanja v vajinem odnosu...




user posted image Zdaj si mi sicer dala malo misliti, ampak ok. Sicer pa sem vesel takih odgovorov, ker konec koncev sem zato tudi tukaj. Ker mi je mogoče razmišljanje drugih tudi pomembno - pa naj si bo, da opravičim svoje, ali zgolj zato, da ga primerjam.

Asyyka, kar se tiče tega, kako in kaj je pa on rekel. JA, nič ne rečem, nisi tako v temo brcnila. Ne bom na dolgo in ne bom na široko. Jaz se kaj hudo nisem veselil otroka (spljuvajte ostale, saj vem da komaj čakate, vi ste najbrž mrle za tem), mož si ga je neomejeno. Jaz sem si neomejeno želel moža - njega. In kaj zdaj? Paket. Toliko pomislekov, kot sem jaz imel glede vsega skupaj, verjetno res ni bilo človeka na svetu. Z mojim čustvovanjem pa tudi ni bilo vse ok, glede na to, da sem zdravljen anoreksik, da sem imel hudo uničeno samopodobo itd, itd, itd! V teh nočeh in dnevnih čakanja sva se z možem pogovarjala predvsem o odgovornosti in deležu vlog v naši družini. Novi družini. In zagotovo je del skrbi izginilo v trenutku, ko mi je dal jasno vedet, da je on (če že ne življenjsko) pa strokovno podkovan v temi "otroci" in da ga ni vprašanja na katerega v tej temi pač ne bi znal odgovorit.
In ja, podzavestvno sem jaz stopil korak nazaj in počakal. Vse je bilo po nareku (to se z asysko strinjam). Dve leti - zame najlepši leti je bilo takole pri nas: a ji dam korenček s skuto ali banano popoldne? odgovor: Skupaj daj. Ok :)
moje vprašanje: a ji zdaj že lahko dam korenček, ki je kuhan v juhi, ali še naj posebaj ga skuham? odgovor: Lahko daš, saj nisi solil! A greva lahko ven, a je prehladno? odg. Ja, seveda, za pol ure mora it tudi dopoldne. Samo ta rumeno bundico ji daj gor...
user posted image fajn a ne? Brez skrbi!
Kmalu po novem letu, ko je dopolnila dve leti pa je bilo tega spraševanja dovolj. Po pogovoru kako in kaj naprej me je pač moj prijazno opolnil, da naj vnesem tudi svoj del v to življenje polžike in da naj poskušam tudi sam stati za svojimi besedami. ZATO, SEM JAZ V APRILU PRIŠEL SEM. Ja, vsaka stvar (kot pravite nekatere) je meni problematična, marsikje se izgubim. Ampak marsikaj in vedno več pa tudi sam (po zaslugi tudi vas) vnesem v vzgojo - in bistveno: STOJIM ZA TEM!
In ja, še vedno mogoče izgleda tako, da kar mož reče tako je. Ja, ampak ker drugače ne znam oz. ker se šele učim. In ja, vedno bolje mi gre. Sicer pa asyka, dobro napisan sestavek! Res!

(odgovor članu asyka)
Neposredna povezava do sporočila: 57
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 12:02:12   
3jeMi
No, Lukka, pa si končno povedal to kar mi je med vrsticami uspelo razbrati o tebi... imaš premalo samozavesti in te je strah... pa ni s strahom nič narobe, ker to pomeni, da se zavedaš odgovornosti in da ne boš po domače kaj zaj***... user posted image ... pa klele ni junakinje ali junaka, ki bi rekel, da ga pri vzgoji ni strah, da bi kaj zaj... če pa je, pa naklada user posted image

glede tvojega moža pa... je pediater, ja, lepo, ampak lahko je govorit nekaj naučenega, drugo je vse to znanje prenesti v prakso... vsak otrok (človek) je unikat, pa se lahko tvoj mož na glavo postavi z vsem svojim znanjem, če otroku ne prisluhne.... tudi ti se lahko ob tla mečeš, zgrizeš vseh 20 nohtov, če ne boš prisluhnil otroku... pa roko na srce, samo še to sem čakala kdaj boš odprl temo: V katero vatko naj zavijem otrok, pa kakšna vitrinca se vam zdi najboljše user posted image

vidim, da ti je mož že veliko pomagal pri samozavesti user posted image  in ti gre dobro, zdaj pa delaj še sam, ne čakaj na to kaj ti bo rekel mož... stoj za tem kar narediš, rečeš otroku...

deklico pa le spusti med vrstnike, marsikaj se bo naučila, pa tudi tebi bo lahko pokazala marsikaj kar sam ta trenutek ne vidiš, samo prisluhni ji...

(odgovor članu Lukka)
Neposredna povezava do sporočila: 58
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 12:09:29   
liliana
IZVIRNO SPOROČILO: asyka


No, pa sem malček zašla... moje izkušnje z izbiranjem otrokovih prijateljev... Takšen tip matere je bila mati sestrine prijateljice. Punca je bila v naših življenjih prisotna zelo veliko, z sestro sta bili skupaj v vrtcu, nato v osnovni šoli in kasneje še leto dni na gimnaziji. Mama je bila tisti klasičen tip pretirano zaščitniške matere. Da je tamala lahko šla kam na obisk je morala nujno poznati vse družinske člane. Nato je po več ur prečepela v avtu in čakala, da njena hčerka konča z obiskom pri dotični družini. Če so bili otroci skupaj na dvorišču je čepela zraven in skrbela, da se skupinici ni pridružil kakšen otrok, ki ga ne bo poznala. Na kakšen način je izbirala hčerine prijatelje ne vem, je pa znala tudi pri teh izbranih krojiti krog. Tako je marsikdaj katero od punc izločila, tudi mojo sestro enkrat. Uglavnem popolno vmešanje v otroške odnose. Svoji hčeri ni pustila nikakršnega lastnega jaza, krojila ji je način oblačenja, kaj bo jedla, kje bo jedla, kaj bo počela... vse. Vse to je šlo, do najstniških let, ko se je punca vedno bolj pričela zavedati, da je za marsikaj prikrajšana v življenju zaradi posesivne matere


Po mojem ta mati in "Lukkov primer" ni niti tako osamljen.......je vse preveč takih staršev, ki "urejajo druženja" svojih otrok že od nosečnosti naprej......

se začnejo že noseče mamice, ki se srečajo ali pri ginekologu ali v šoli staršev družiti (seveda mamice iz istih krogov, s podobnimi interesi, s podobnim finančnim backgroundomuser posted image ) ravno z namenom, da se bodo kasneje tudi otroci družili, da se bodo otroci kao socializirali......saj v šolo pridejo že grupirani otroci, kjer so starši prijatelji (bom rekla prijatelji v narekovaju, ker se precejkrat v puberteti to starševsko prijateljstvo itak prekine, ker se otroci prenehajo družiti "pod prisilo"), hodijo skupaj na dopuste, praznujejo rojstne dneve skupaj, otroci so v istih dodatnih dejavnostih popoldne....starši v šoli po vsej sili insistirajo, da mora biti "klapa iz vrtca" v istem razredu, da morajo celo sedeti skupaj......

skratka popoln nadzor nad spontano socializacijo otroka oz. izključitev spontanosti sklepanja prijateljstev.......

< Sporočilo je popravil liliana -- 19.11.2013 12:10:41 >

(odgovor članu asyka)
Neposredna povezava do sporočila: 59
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 13:02:00   
saragr
Zanimiva tema, čudno, da še ni prišlo do prepira in pljuvanja:).
Lukka glede tvojega moža oziroma njegove izobrazbe: Kar se tiče vzgoje otrok, problemov prehrane itd, ti bo ena mamica na RR odgovorila mnogo bolje kot 10 pedijatrov skupaj. Mamice delamo po občutku, po izkušnjah, pedijatri pa po naučenem iz knjig in posplošeni praksi. Jaz recimo dam mnogo več na svojo intuicijo, kot pa na tisto kar mi predlaga pedijater ( no, če govorimo o prehrani, negi itd, ne o kakšnih boleznih). Prav tako bo pedijater za vsako obliko bolezni posegel po zdravilih iz lekarne, medtem, ko mamice vemo, da je mnogo naravnih stvari iz narave, s katerimi lahko otroku pomagamo. Če je tu kakšen pedijater, naj mi oprosti, ne mečem vse v isti koš, govorim pa o večini.
Glede prijateljstva pa takole: pri treh letih mislim, da je vsaka družba vrstnikov sprejemljiva, saj pri teh letih otrok še ne more biti zloben,, hudoben oziroma karakterno takšen, da bi negativno vplival na tvojega otroka. Moj starejši sin ima 9 let, da njemu jaz še vedno izbiram družbo in sicer na takšen način, da ko me vpraša, če lahko gre ven, ker je na igrišču ta in ta, mu rečem ne, v kolikor vem, da to ni družba za njega. Pri izbiri družbe pa ne gledam na starše. V šoli ima sošolca, ki je dober učenec, prijazen, spoštljiv do odraslih,a izhaja iz dokaj problematične družine ( obnašanje njegove mame je vse prej kot kulturno, ostalih podrobnosti ne bom opisovala ) vendar to meni ne predstavlja problem in mu dovolim, da se druži z njim. Ampak samo na igrišču, k njemu domov ne sme. Po drugi strani imamo pa v ulici družino, kjer so starši enkratni, a otrok je problem v vsakem pogledu. Zdaj zakaj je takšen, ni stvar za debatirati tu, dosti je bil sam in prepuščen ulici, ker sta oba starša polno zaposlena. In s tem otrokom mu recimo ne dovolim, da se druži, ker od druženja z njim ne bi odnesel nič pametnega. No, do te mere jaz posegam v družbo svojega sina. Nikoli pa se recimo ne vmešam v prepir, ki ga ima družba mojega sina in sin, to naj sami rešijo na kakršen koli način vejo in znajo. Glede na otrokovo starost zahtevam od njega le to, da ostane v naši ulici in da ne sme iti k nobenemu prijatelju domov.

(odgovor članu liliana)
Neposredna povezava do sporočila: 60
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 13:07:20   
monniq

IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Absolutno. Jaz sem si želel družine. Pa tudi marsikaj dal skozi, da sem lahko zaživel tako življenje. Ok, meni je bilo lažje, ker je bil mož iz bolj strokovnih vod, jaz pa (oprosti izrazu) sem malo bolj "runkelj" kar se tega tiče.



IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Ne bom na dolgo in ne bom na široko. Jaz se kaj hudo nisem veselil otroka (spljuvajte ostale, saj vem da komaj čakate, vi ste najbrž mrle za tem), mož si ga je neomejeno.



(odgovor članu Lukka)
Neposredna povezava do sporočila: 61
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 13:19:01   
saragr
Da dopolnim svoj prejšnji post: Še na en način imam vezo z izbiro prijateljev, in sicer, ko pride rojstni dan. Sin bi povabil vse prijatelje iz šole, prej je želel vse prijatelje iz vrtca. In mu rečem, da to pa ne gre, naj si izbere določeno število prijateljev s katerim se res največ druži. In mislim, da tako naredi vsaka mamica, saj imeti 25 otrok v hiši, in po možnosti še kakšnih 15 mamic je absolutno več kot preveč.

(odgovor članu monniq)
Neposredna povezava do sporočila: 62
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 13:21:15   
malaMravljica

IZVIRNO SPOROČILO: monniq


IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Absolutno. Jaz sem si želel družine. Pa tudi marsikaj dal skozi, da sem lahko zaživel tako življenje. Ok, meni je bilo lažje, ker je bil mož iz bolj strokovnih vod, jaz pa (oprosti izrazu) sem malo bolj "runkelj" kar se tega tiče.



IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Ne bom na dolgo in ne bom na široko. Jaz se kaj hudo nisem veselil otroka (spljuvajte ostale, saj vem da komaj čakate, vi ste najbrž mrle za tem), mož si ga je neomejeno.





Monniq, sem zihr, da si ti to samo napacno razumela in je sto in ena razlaga, da je samo tako napisano, v resnici je pa cist drugace user posted image

(odgovor članu monniq)
Neposredna povezava do sporočila: 63
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 13:28:37   
Lukka
Želeti družino je nekaj drugega, kot se postaviti v vlogo in pri mojih rosnih letih sprejeti dejansko družino!

Brez skrbi, vprašanaje pred poroko je zagotovo bilo - si pripravljen imati družino (vprašanej postavljeno s partnerjeve strani)! Moj odgovor je bil DA!
Ko si pa pred dejstvom, pa te zvije! Hudo zvije in samo še nesposobnost vidiš in samo govoriš - ne še,, ne še, ne še, saj bova enkrat drugič. Predstavljal pa sem si (priznam) bolj družino v smislu jaz in mož, skupna hiša in zlati prinašalec!
Nič hudega, to so bile prestave. Danes mam pa polžka in sem ful vesel!!!

(odgovor članu malaMravljica)
Neposredna povezava do sporočila: 64
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 13:31:29   
mateyka

IZVIRNO SPOROČILO: malaMravljica
Monniq, sem zihr, da si ti to samo napacno razumela in je sto in ena razlaga, da je samo tako napisano, v resnici je pa cist drugace user posted image


seveda user posted image

(odgovor članu malaMravljica)
Neposredna povezava do sporočila: 65
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 13:34:33   
mateyka

IZVIRNO SPOROČILO: Lukka

Želeti družino je nekaj drugega, kot se postaviti v vlogo in pri mojih rosnih letih sprejeti dejansko družino!


rosnih letih? saj si bil polnoleten, ko si se odločil za družino v drugi državi?

(odgovor članu Lukka)
Neposredna povezava do sporočila: 66
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 13:48:37   
Balerina
Ma ja a misliš da je kdo 100% pripravljen predno dobi otroka, nihče. Tudi tvoj mož je imel sigurno strah ponisleke,... Ampak ko ga enkrat dobiš je to to, nebi zamenjal in to je pomembno

Glede tvojega straha da boš naredil kakšno napako. Sprosti se itak da boš naredil kako napako, tudi tvoj mož jo bo in vsak star jo. Tako pa če ampak pomembno je da se sprostiš si spontan in poskušaš delati kar je za otročna najbolje, seveda z mislijo da ne bo celo ževljenje pri vama v vati pač pa da se navadi na živlenje brez vaju, samostojnost.

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 67
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 20:39:58   
Frodo Bisagin

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
no ja, saj nisem trdila da lahko zamenja šolanega tolmača. sem mislila, da je to jasno user posted image je pa sposoben prevesti določene dele pogovorov, če se za to pokaže potreba. na kakem nivoju, je pa seveda diskutabilno in odvisno od posameznika (otroka).


Tudi otrok, ki ni vecjezicen lahko prevede dolocene dele pogovora. Potrebno je razlikovati bilingvizam , vecjezicnost in znanje dveh ali vec jezikov, kar pa ne spada v dvojezicnost. Tolmacenje oz, prevajenje kot ti pravis je nekaj kar bilingivst ali vecjezicni govorec ne uporablja. KO prkelopi preklopi tudi razmisljanje na dolocen jezik, kuturo itn.

Vecjezicni govorci sproti ne prevajajo, temvec koristijo vec jezikovnih kod. Dokler moras prevajati jezike nisi vecjezicni govorec.


ko učiš otroka, se to dvoje prepleta, odvisno od stadija/stopnje zmožnosti otroka.


Ce otroka nemenoma ucis jezika - to ni vecjezicnost

Preskakovanje iz jezika v jezik je normalno za vecjezicnega govorca, vendar ce je dejanko vecjezicni govorec ne bo prevajal iz enega v drugi jezik temvec zgolj preskocil iz jezika v jezik in celo ne bo vedel alis e zavedal, da je zamenjal jezik.


to velja za odrasle, ki že obvladajo več jezikov, ne?


Velja posebej za otroke, ker ti imajo manj nekih racionalnih zadrzkov (ali je nekdo v druzbi, ki dolocen jezik ne pozna itn...) in so dokaj impulzivni in naravni.

Vzgajanje v vecjezicnem okolju ne da nujno vecjezicnega govorca. Za vecjezicnega govorca je nujno , da so uporabljani jeziki na isti ravni, enakopravno zastopani ne samo v rabi, temvec tudi v avtomatiziranih postopkih.
Ce vecjezicnemu govorcu das nekaj stavkov, da prebere in "prevede" v drug jezik in ob tem na glas razmislja, je zelo zanimiv jezik v katerem bo komentiral zadevo.


spet govoriš o odraslih. jaz o otrocih.


Vecjezicni ogovrec je vecjezicni govorec ne glede na starost. In prav to je osnova za vecjezicnega govorca - da od najzgodnejsega otrostva operira z dva ali vec jezikovnih kodov.

ja, v tem je keč:
Studies indicate that children need exposure to a different language about one third of their waking hours to become actively bilingual. They’ll likely understand a lot with less interaction, but they probably won’t be able to speak it themselves.

seveda bi se ta jezik v odrasli dobi, lahko veliko hitreje naučili (govoritI) kot nekdo, ki začenja iz nule.


To je vpis jezikovnega koda, vendar ni bilingvizem ali dovojezicnost ali vecjezicnost. Zgolj izpostavljenost jeziku do 1/3 casa ko je otrok buden ga ne naredi vecjezicnega govorca, tudi dvojezicnega ne. Clanek je poenostavljen, laicen in posplosen. Stoka se s tem ne strinja. 1/3 ur je lahko osnova za razvoj vecjezicnosti vendar dalec od tega, da zgolj 1/3 izpostavljenost nekemu jeziku naredi otroka ali odraslega vecjezicnega.

Zgolj znanje vec jezikov ni vecjezicnost. Uporaba jezikov na enaki ravni, v enakem obsegu z enakim obvladanjem vseh pomenskih ravni jezika itn. (sedaj tudi jaz poenostavljam) daje vecjezicnega govorca. Skratka, dokler imas vecjezicnega govorca, ki je rojeni govorec enega jezika - nimas dejanske vecjezicnosti. Ko pa pri otroku ali odraslemu ne mores lociti katerega jezika je naravnio govorec oz, je naravni govorec dveh ali vec jezikov govorimo o dvojezicnosti oz,. vecjezicnosti. To je dejanska vecjezicnost. Zadeva pa postaja moderna in se jo zlorablja - terminolosko in pomensko, ker je nekomu menda vsec, da pove, da izsola vecjezicne govorce, kar je za vsakega, ki je dokaj strokoven an tem podrocju izjemna bedarija.


Dokazano je nasprotno.

a da je večjezičnost koristna? ja, sem dala en fajn link na to temo zgoraj user posted image mene tudi preseneča, da srečam tako (negativno) razmišljanje od zdravnikov in šolnikov; vsaj od njih bi pričakovala več izboraženosti in znanja na tem prodočju. afaik da so razlogi politične narave (“Your child will be confused by learning more than one language.” - This belief is prevalent in monolingual countries and has far more politics than science to back it up. / Today, more of the world’s population is bilingual or multilingual than monolingual.)


Otroci so dejansko lahko zmedeni, vendar ta zmedenost ni trajna. Zmedeni so v situacijah ko jezik izrazito nosi s seboj tudi kulturo oz izraz, ki mu manjka v drugem kodu,. ne gre se . pri dejansko vecjezicnih osebah (posebej otrocih) o transferju jezika, temvec transferju koda, ki nosi kulturo, tradicijo, stalisca, moralo itn.. dolocene skupine, ki dolocen jezik uporablja. In ce dam banalen primer, v kolikor otrok v enem jeziku vse tika, ker je to tako v tem jeziku oz,. kulturi ali vse vika ( kot v anglescini) zna biti zmeden zakaj ni tako v drugem jeziku kjer mora razlikovati med vi in ti. Tovrstna "zmedenost" je povrsna in nepomembna.

Torej poleg nezaupanja v otrosko zmoznost in neznanja imamo otrokovo znanje vecih kod od katerih ima vsaka svojo logiko.
Ce se vrnem na del, ko sem pisala o dejanskih vecjezicnih govorcih - le ti imajo skladnjo ponotranjeno v tej meri, da ne morajo zavestno uporabljati pravila in govorijo povsem pravilno , kot bi bili rojeni govorci le enega jezika oz. enojezicni. Stroka tovrstno znanje prepoznava kot dejansko vecjezicnost. Odstopanja so majhna in dokler nekoga vlece skladnja "prvega" jezika ni in ne more biti dejansko vecjezicen. Profesionalci s tega podrocja izzvzeti.
Ponotranjena logika pa prinese ogromno. Vcasih so nekateri v klasicnih gimnazijah negodovali, zakaj se morajo uciti latinsko. Ni stvar zgolj v neki splosni razgledanosti temvec tudi v logiki , ki jo ta jezik ima. Ko to dojames si dojel doloceno logiko, ki jo naprej prepoznavas in si bogatejsi za "nacin povezovanja" oz. "razmisljanja" itn... - upam, da je to razumljivo.

Zadnja leta (kar destletja) z globalizacijo in sirjenjem EU vecjezicnost postala zelo popularna in imas vrsto "strokovnjakov", ki so dalec od strokovnjakov. Kar se tice otrok, ki rastejo v vecjezicnih okoljih - pustite jih, da "pobirajo" jezike. Z njimi uporabljajte svoj maternji jezik, ker zgolj v tem jeziku ste najbolj sposobni izraziti vso globino ljubezni in topline, ki jo imate za otroka in ga spuscate v svojo intimo in svojo izrazno prvinskost.
Materin jezik ali bolje receno jezik starsa je za otroka zavetje - posebej, ce se uporablja zgolj v domacem okolju. V tem in ob tem jeziku se pocuti varen, sprejet in zavarovan. Tega ne jemljite otrokom. Sposobni so biti vecjezicni, sposobni so funkcionirati odlicno an vecih ravneh v vecih jezikih paralelno in sposobni so prepoznati tisto custveno, kar smo preko ucenja dobili od nasih prednikov za nase potomce.

Toliko za danes od mene user posted image


P.S.
Za dejansko vecjezicne govorce velja, da znajo celo spremeniti izrazoslovje, ton govora, spremeni se jim celo glas in drza, ko zamenjajo jezik.
Jezik naj bi namrec vplival na marsikaj, pa je bil poskus, da bi iz SSKJ izbrisali vse besede, ki oznacujejo ali ne nek nacin vsebujejo nasilje in tako jezikovno preprecili nasilje. Poskus je sicer absurden vendar je v smeri znanega, da na pr. (banalen primer) dejansko dvojezicna kitajka , ko "preklopi" na kitajscino se obasa bolj ponizno in govori tisje, ima drugacne geste kot ce govori na pr. portugalsko. Pri mesanih zakonih ni zaneraljivo niti kdo od starsev govori kateri jezik, ker tudi to prispeva k jezikovni identiteti.





_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 68
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 22:04:40   
constanca

mateykauser posted image

tocno tako je, hvala za tvoj prispevek.

Znanje razlicnih jezikov se pri otrocih ne razvija sinhrono, enkrat en jezik bolj napreduje, drugic drugi oz. tretji.


Malo morje otrok tako zivi.



(odgovor članu Frodo Bisagin)
Neposredna povezava do sporočila: 69
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 23:20:41   
mateyka
IZVIRNO SPOROČILO: Frodo Bisagin
Tudi otrok, ki ni vecjezicen lahko prevede dolocene dele pogovora. Potrebno je razlikovati bilingvizam , vecjezicnost in znanje dveh ali vec jezikov, kar pa ne spada v dvojezicnost. Tolmacenje oz, prevajenje kot ti pravis je nekaj kar bilingivst ali vecjezicni govorec ne uporablja.


seveda uporablja tolmačenje, ko je potreba. brez potrebe pa ne. noben ne govori da je tomalečnje del večjezičnosti, ampak pravim da je to možno izvajat, če si večjezičen in če se pojavi potreba po tem (ker v reali dostikrat se).

KO prkelopi preklopi tudi razmisljanje na dolocen jezik, kuturo itn.


ali pa ne no. niso vsi večjezični ljudje na večjezičnih območjih ves čas svojega življenja. in ni nujno, da šaltajo tudi kulturno, ko zamenjajo jezik - lahko sicer, ni pa nujno.

Ce otroka nemenoma ucis jezika - to ni vecjezicnost.


kako ga boš pa drugače učil jezika, če ne namenoma? vsakič, ko ga popraviš ali dodaš novo besedo, slovnično pravilo, delaš to namenoma - z namenom, da izboljšaš njegov jezik (katerikoli že). in to velja tudi za enojezične otroke - vse učimo namenoma, valjda user posted image

Vecjezicni ogovrec je vecjezicni govorec ne glede na starost. In prav to je osnova za vecjezicnega govorca - da od najzgodnejsega otrostva operira z dva ali vec jezikovnih kodov.


glej, dejstvo obstaja, da se otroci (še) učijo in odrasli že znajo. in to je razlika. in ko se učijo, je razlika v besedišču, ker en jezik lahko prehiteva drugega (momentarno). in takrat lahko da otrok vpraša kako se pa v drugem jeziku reče dihur. in zdej zarad tega po tvojem ni več večjezičen, ker ne "šalta" med jeziki ampak tudi na nek način prevaja iz enega v drugega? dej no, ne dlakocepi..

To je vpis jezikovnega koda, vendar ni bilingvizem ali dovojezicnost ali vecjezicnost. Zgolj izpostavljenost jeziku do 1/3 casa ko je otrok buden ga ne naredi vecjezicnega govorca, tudi dvojezicnega ne. Clanek je poenostavljen, laicen in posplosen. Stoka se s tem ne strinja. 1/3 ur je lahko osnova za razvoj vecjezicnosti vendar dalec od tega, da zgolj 1/3 izpostavljenost nekemu jeziku naredi otroka ali odraslega vecjezicnega.


ne vem zakaj misliš, da članek negira kar ti trdiš - omenja, da če otrok jezik samo posluša (in ne govori), da ni dovolj. in tudi, da ga uporablja manj kot tretjino dneva, da je premalo (recimo, ko pride domov, kjer uporabljajo manjšinjski jezik in da samo stara starša ter ostali sorodniki govorijo manšinjski jezik in učijo vnuka le tega - zna skoraj bit premalo, če to ni vsaj nekaj ur vsak dan; dam kot primer).

Skratka, dokler imas vecjezicnega govorca, ki je rojeni govorec enega jezika - nimas dejanske vecjezicnosti. Ko pa pri otroku ali odraslemu ne mores lociti katerega jezika je naravnio govorec oz, je naravni govorec dveh ali vec jezikov govorimo o dvojezicnosti oz,. vecjezicnosti. To je dejanska vecjezicnost. Zadeva pa postaja moderna in se jo zlorablja - terminolosko in pomensko, ker je nekomu menda vsec, da pove, da izsola vecjezicne govorce, kar je za vsakega, ki je dokaj strokoven an tem podrocju izjemna bedarija.


kaj pa vem, upala bi si trditi, da ni tako. kot prvo, moja hči nima vedno enake količine vseh jezikov v okolju in s tem vedno niha njeno obladovanje le teh. samo to je fleksibilno in se še vedno širi, razvija, enkrat je eden v ospredju, drugič drugi. še vedno pa uporablja vse 3 aktivno vsak dan. se pa čuti da ima zdaj več švedščine atm, kot je bilo prej čutit obratno. včasih prav "slišiš" v katerem jeziku trenutno razmišlja - po slovnici, če šalta jezike med pogovorom (ko recimo zamenja jezik in ogovori specifično osebo v drugem jeziku). in zdaj ni več večjezična, ker atm nista jezika enakovredna? dvomim.
in kot drugo jaz - odkar sem poročena imam toliko ang. v lajfu, da razmišljam v tistem jeziku katerega trenutno govorim. lahko bi rekla, da je postal moj drugi materni jezik. torej, jaz verjamem da lahko večjezični govorec postaneš (z uporabo).

tako da bi jaz bolj razširjeno gledala na večjezičnost - recimo, ko začneš mislit in razmišljat v določneme jeziku kot v "domačem" materinem jeziku, potem se zame kvalificiraš kot večjezični govorec. ker do te stopnje prideš šele, ko res "živiš" določen jezik. hm, mogoče bi temu lahko rekla "ponotranjena logika" iz tvoje terminilogije? ker "it kinda fits" user posted image


Materin jezik ali bolje receno jezik starsa je za otroka zavetje - posebej, ce se uporablja zgolj v domacem okolju. V tem in ob tem jeziku se pocuti varen, sprejet in zavarovan. Tega ne jemljite otrokom. Sposobni so biti vecjezicni, sposobni so funkcionirati odlicno an vecih ravneh v vecih jezikih paralelno in sposobni so prepoznati tisto custveno, kar smo preko ucenja dobili od nasih prednikov za nase potomce.

Toliko za danes od mene user posted image


lepo napisano user posted image

Poskus je sicer absurden vendar je v smeri znanega, da na pr. (banalen primer) dejansko dvojezicna kitajka , ko "preklopi" na kitajscino se obasa bolj ponizno in govori tisje, ima drugacne geste kot ce govori na pr. portugalsko. Pri mesanih zakonih ni zaneraljivo niti kdo od starsev govori kateri jezik, ker tudi to prispeva k jezikovni identiteti.


ja, to je bila ena hecna štroija, ki mi jo je mož povedal; njegova učiteljica japonščine jo je omenila - o eni japonki, ki je živela s sinom v ameriki in govorila z njim japonsko - seveda je govorila kot ženska, ki govori japonščino, ful nežno. in seveda sin enako. user posted image samo japonski moški govorijo z drugim, bolj avtoritativnom tonom in jo je začelo hudo skrbet kaj zdaj, ker je sin čista "ženska" user posted image in je morala začet z njim govorit v "moškem" tonu, da je dobil malo občutka kako se to sliši. sej vem da ni - ampak je funny story user posted image
user posted image
http://www.youtube.com/watch?v=xhk2v_uQo7s


IZVIRNO SPOROČILO: constanca
Znanje razlicnih jezikov se pri otrocih ne razvija sinhrono, enkrat en jezik bolj napreduje, drugic drugi oz. tretji.


ja, po mojih izkušnjah je tako.

< Sporočilo je popravil mateyka -- 19.11.2013 23:30:13 >

(odgovor članu Frodo Bisagin)
Neposredna povezava do sporočila: 70
   RE: Otroci in prijatelji
19.11.2013 23:24:00   
Lukka
Ja enkrat napreduje en jezik, drugič drugi. Pri nas smo tudi "dnevno" malo ločeni. Večji del dneva je z mano, potem pa z možem popoldne. Kar je super. Z njim je lepo sama in potem je tudi jezik temu primeren. To delamo že od vsega začetka. Skupinsko pa "mešanica ajvar" hahahahaha

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 71
   RE: Otroci in prijatelji
20.11.2013 10:02:54   
Frodo Bisagin

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
KO prkelopi preklopi tudi razmisljanje na dolocen jezik, kuturo itn.


ali pa ne no. niso vsi večjezični ljudje na večjezičnih območjih ves čas svojega življenja. in ni nujno, da šaltajo tudi kulturno, ko zamenjajo jezik - lahko sicer, ni pa nujno.


Ne glede na mesto zivljenja in okolico, dejansko vecjezicni to naredijo. NI vsak clovek , ki zna poleg maternjega jezika se kaksen jezik - dvojezicen. On zgolj uporablja se en jezik, dejanska dvojezicnost je pa nekaj drugega. In dejsnko dovjezicen bo zamen jal tudi kulturo. Ni fora znati jezik, fora je ziveti jezik- Ko ga zivis, skupaj z vsem kar nosi s seboj - si dejansko vecjezicen.

Ce otroka nemenoma ucis jezika - to ni vecjezicnost.


kako ga boš pa drugače učil jezika, če ne namenoma? vsakič, ko ga popraviš ali dodaš novo besedo, slovnično pravilo, delaš to namenoma - z namenom, da izboljšaš njegov jezik (katerikoli že). in to velja tudi za enojezične otroke - vse učimo namenoma, valjda user posted image


Ne drzi. Otrok se lahko nauci jezika ne da bi ga kdo ucil - zadnje case je taksen pojav ucenje anglescine zaradi risank in racunalnikov. Lukkova polza je sama po sebi uporabila anglescino , nihce je ni ucil, ucila se je sama spotoma. tako se mnogi otroci naucijo npr. slovenskega jezika, ko pridejo v slovensko okolje.

Vecjezicni ogovrec je vecjezicni govorec ne glede na starost. In prav to je osnova za vecjezicnega govorca - da od najzgodnejsega otrostva operira z dva ali vec jezikovnih kodov.


glej, dejstvo obstaja, da se otroci (še) učijo in odrasli že znajo. in to je razlika. in ko se učijo, je razlika v besedišču, ker en jezik lahko prehiteva drugega (momentarno). in takrat lahko da otrok vpraša kako se pa v drugem jeziku reče dihur. in zdej zarad tega po tvojem ni več večjezičen, ker ne "šalta" med jeziki ampak tudi na nek način prevaja iz enega v drugega? dej no, ne dlakocepi..


Ne, ne zastopis. Ne gre se za neko trenutno postavljenj nekega jezika v ospredje. gre ze za (sirse gledano) enakomerno in konstantno rabo dva ali vec jezikov ter stopnjo njihove ponotranjenosti. In kar pravis - na nek nacin prevaja, seveda, da "na nek nacin prevaja", vendar je treba lociti ali prevaja zaradi izgrajevanja locnice med jezikoma (taki otroci pogosto mesajo jezike, ko so majhni) ali zaradi nacrtnega, namernega ucenja. To , da obcasno "na nek nacin prevaja" se ne pomeni, da je vecjezicen ali da ni vecjezicen. Proces prevajanja ni tisto kar se laicno vecinoma misli, da je.


To je vpis jezikovnega koda, vendar ni bilingvizem ali dovojezicnost ali vecjezicnost. Zgolj izpostavljenost jeziku do 1/3 casa ko je otrok buden ga ne naredi vecjezicnega govorca, tudi dvojezicnega ne. Clanek je poenostavljen, laicen in posplosen. Stoka se s tem ne strinja. 1/3 ur je lahko osnova za razvoj vecjezicnosti vendar dalec od tega, da zgolj 1/3 izpostavljenost nekemu jeziku naredi otroka ali odraslega vecjezicnega.


ne vem zakaj misliš, da članek negira kar ti trdiš - omenja, da če otrok jezik samo posluša (in ne govori), da ni dovolj. in tudi, da ga uporablja manj kot tretjino dneva, da je premalo (recimo, ko pride domov, kjer uporabljajo manjšinjski jezik in da samo stara starša ter ostali sorodniki govorijo manšinjski jezik in učijo vnuka le tega - zna skoraj bit premalo, če to ni vsaj nekaj ur vsak dan; dam kot primer).


Nisem rekla, da negira. Pravim, da je poenostavljen, posplosen in laicen - zelo povrsno zastavlja zadeve.
Kar se ucenja tice, ki ga znova omenjas. Ko zacnes verbalno kominicirati z otrokom, mu ti ne kazes slike mize in govoris - to je miza, to je jopa itn.. enostavno govoris z njim in otrok se zgolj ob poslusanju in njegovem lastnem povezovanju nauci pomena besed in jezika samega, ter mnogih slovnicnih (strukturnih, morfoloskih, skladnjskih) posebnosti ali znacilnosti ne da bi vedel, da je za to neko pravilo itn... To ni nacrtno , plansko ucenje.
Ce pa otroka peljes na ucne ure anglescine, kjer zadeva poteka plansko in nacrtno - je to namerno, ciljno izvajano ucenje.

Skratka, dokler imas vecjezicnega govorca, ki je rojeni govorec enega jezika - nimas dejanske vecjezicnosti. Ko pa pri otroku ali odraslemu ne mores lociti katerega jezika je naravni govorec oz, je naravni govorec dveh ali vec jezikov govorimo o dvojezicnosti oz,. vecjezicnosti. To je dejanska vecjezicnost. Zadeva pa postaja moderna in se jo zlorablja - terminolosko in pomensko, ker je nekomu menda vsec, da pove, da izsola vecjezicne govorce, kar je za vsakega, ki je dokaj strokoven an tem podrocju izjemna bedarija.


kaj pa vem, upala bi si trditi, da ni tako. kot prvo, moja hči nima vedno enake količine vseh jezikov v okolju in s tem vedno niha njeno obladovanje le teh. samo to je fleksibilno in se še vedno širi, razvija, enkrat je eden v ospredju, drugič drugi. še vedno pa uporablja vse 3 aktivno vsak dan.


Tocno o tem govorim. Dnevna doza dolocenega jezika je do neke mere nebistvena, jasno je, da je en jezik bolj v ospredju kot drugi, saj smo bitja v razlicnih situacijah. BIstveno je poudarjeno - vsakodnevna aktivna uporaba.
Poznam vecjezicnega cloveka, ki ko govori o ljubezni, vedno prepleta besede iz jezika, ki ga je govorila njegova babica - podzavestno. Ta jezikovni kod je za njega kod ljubezni.

se pa čuti da ima zdaj več švedščine atm, kot je bilo prej čutit obratno. včasih prav "slišiš" v katerem jeziku trenutno razmišlja - po slovnici, če šalta jezike med pogovorom (ko recimo zamenja jezik in ogovori specifično osebo v drugem jeziku). in zdaj ni več večjezična, ker atm nista jezika enakovredna? dvomim.


Ne, jezika sta enakovredna! Ce ti slisis, da razmislja v vec kot enem jeziku, da salta jezike v pogovoru je to dejanska vecjezicnost. Enakovrednost jezikov ni tukaj merjena do miligramov in zabetonirana, enakovrednost je, da lahko brez najmanjsega napora uporablja vse jezike za vse namene na vseh ravneh (da zivi s temi jeziki).

in kot drugo jaz - odkar sem poročena imam toliko ang. v lajfu, da razmišljam v tistem jeziku katerega trenutno govorim. lahko bi rekla, da je postal moj drugi materni jezik. torej, jaz verjamem da lahko večjezični govorec postaneš (z uporabo).


Tukaj je pa zadeva dokaj sporna. Sporna zato, ker je ohranjanje metarnjega jezika vprasljivo. V trudu nauciti se durgega jezika, jezika okolja, ljudje vcasih "povozijo" svoj izvirni kod. In ce ga se ne uporabljajo, se jezikovno znanje izgubi. Ko ima nekdo pa tezave z izrazanjem v maternjem jeziku - ne more biti dvojezicen ali vecjezicen govorec. Neke formule tu ni. Je pa se vedno bistvo v enakovredni uprabi. Veliko prispevajo tudi sodobne komunikacijske poti, ki dalec olajsajo jezikovne stike, ki je bistveno za ohranjanje jezika oz. vecjezicnosti, saj omogoca aktivno in (skoraj) vsakodnevno rabo.

Banalen nacin za preverjanje kateri jezik je maternji jezik je, da nekoga ulovis v katerem jeziku govori (benti, se huduije - sam pri sebi) ko je zelo vznemirjen. Tisti jezik, ki izplava naj bi bil "osnovni jezik" tudi vecjezicnega govorca. Druge teorije sicer to zanikajo , saj naj bi bili ljudje narejeni tako, da bi radi, da nas okoplica razume in se posluzimo jezika, ki ga okolica razume. Torej, v okolju, ki razume vse jezike vecjezicnega govorca, jezik, ki bo izplaval ob skrajni vzmenirjenosti je osnovni jezik (pogosto se enaci z maternjim).

tako da bi jaz bolj razširjeno gledala na večjezičnost - recimo, ko začneš mislit in razmišljat v določneme jeziku kot v "domačem" materinem jeziku, potem se zame kvalificiraš kot večjezični govorec. ker do te stopnje prideš šele, ko res "živiš" določen jezik. hm, mogoče bi temu lahko rekla "ponotranjena logika" iz tvoje terminilogije? ker "it kinda fits" user posted image


Na prvi pogled povsem ustrezno, vendar zadeve ponavadi niso tako enostavne. vecina dvojezicnih ogvorcev, ki to postanejo sele pozneje, v procesu spreminjanja osnovnega jezikovnega koda, prvega zanemarja. Na pr, slovenski izseljenci - veliko njih govori precej slabo slovenscino in se v njej zelo tezko izraza. Klju temu, da je on prevzel in ponotranjil se en jezikovni kod je osnovnega "eliminiral". Mora biti izpolnjeno vec pogojev hkrati.

ja, to je bila ena hecna štroija, ki mi jo je mož povedal; njegova učiteljica japonščine jo je omenila - o eni japonki, ki je živela s sinom v ameriki in govorila z njim japonsko - seveda je govorila kot ženska, ki govori japonščino, ful nežno. in seveda sin enako. user posted image samo japonski moški govorijo z drugim, bolj avtoritativnom tonom in jo je začelo hudo skrbet kaj zdaj, ker je sin čista "ženska" user posted image in je morala začet z njim govorit v "moškem" tonu, da je dobil malo občutka kako se to sliši. sej vem da ni - ampak je funny story user posted image
user posted image
http://www.youtube.com/watch?v=xhk2v_uQo7s


Mocan vpliv kulturne komponente v jeziku. Zanimivo je recimo, da je vcasih jezik izrazal stanje druzbe (zdaj je zadeva prehitra in ne sledi vec). Ni redek pojav, da jeziki, ki imajo sklone - omenjanje zenske v zvezi s poroko in zenitvijo imajo v orodniku - kot nezivo bitje user posted image
Slovnicna kategorija , ki dejansko govori v prid temu, kako so se v dolocenem obdobju obravnavale zenske. In ja, jezik nosi tudi to tradicijo.

IZVIRNO SPOROČILO: constanca
Znanje razlicnih jezikov se pri otrocih ne razvija sinhrono, enkrat en jezik bolj napreduje, drugic drugi oz. tretji.


ja, po mojih izkušnjah je tako.


Na to sem ze odgovorila.

_____________________________

Hlapci! Za hlapce rojeni, za hlapce vzgojeni, ustvarjeni za hlapčevanje. Gospodar se menja, bič pa ostane, in bo ostal za vekomaj; zato, ker je hrbet skrivljen, biča vajen in željan!
(Ivan Cankar)

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 72
   RE: Otroci in prijatelji
20.11.2013 10:48:45   
dota
Nimam osebne izkušnje večjezičnosti.
Lahko pa povem iz primera meni bližnje osebe.
Je dvojezičena. Živi dva jezika v vseh smislih ala Frodo, tretji in ostali jeziki so naučeni.
Enkrat, ko je bila debata o tem kako vemo kaj je materni jezik in kaj ne...
'' Z Bogom se lahko pogovarjaš iskreno samo v maternem jeziku, jeziku čustvovanja. Prav tako lahko res iskreno rečeš ''ljubim te'' samo v maternem jeziku. Ker je to jezik najintimnejših čustev, jezik ki ti je položen v srce. V ostalih jezikih lahko razmišljaš, računaš... to so jeziki razuma... samo materni jezik je jezik čustev.''

Ali je to res ali ne pa ne vem. Boste večjezične povedale kako je s tem.

(odgovor članu Frodo Bisagin)
Neposredna povezava do sporočila: 73
   RE: Otroci in prijatelji
20.11.2013 13:47:17   
saragr
Jaz nisem niti malo podkovana v tem tako kot je Frodo ( svaka čast ), lahko pa dam komentar na Doto in sicer: moja znanka živi z mamo Slovenko in očetom Italijanom, in pri njih se je vedno govorilo tako italijansko kot slovensko ( znata pa oba starša oba jezika, primorska pač ) in ta moja znanka je vedno govorila samo slovensko z vsemi ( tudi z mamo in očetom ) a razmišljala je vedno v italijanščini.

(odgovor članu dota)
Neposredna povezava do sporočila: 74
   RE: Otroci in prijatelji
20.11.2013 15:28:56   
malaMravljica
Vidim, da je dvojezicnost in vecjezicnost res tako zakomplicirano na deseto potenco in se ne cudim vec, da nimam pojma o tej temi.

(odgovor članu saragr)
Neposredna povezava do sporočila: 75
Stran:   <<   < Prejšnja stran  1 2 [3] 4   Naslednja stran >   >>
Stran: <<   < Prejšnja stran  1 2 [3] 4   Naslednja stran >   >>
Pojdi na:





BLOG: Od hiše do hiše, od vrat do vrat ...
Včasih se mi zdi, kot da je tudi pust postal instanten. Hitro po kostum v najbližjo trgovino, malo naokrog po sladkarije...
Pravila in pogoji nagradne igre HiPP: Hval...
Pravila in pogoji nagradne igre HiPP: Hvala mama.




.Če ugotovite..
пеперутка16

..da nosite trojčke, kaj bi naredili?