Ringaraja.net uporablja piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih sicer ne bi mogli nuditi.
Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki.
Več o tem
|
Uporabniki na tej temi: nihče
|
|
Uporabnik  | |
|
 |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 7:48:02
|
|
|
|
dreamhorse
|
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka
Jaz bi v osnovi znižala cene vrtca, tako bi se ljudje sploh začeli odločati za otroka.
Ceno vrtca znižaš tako, da znižaš nivo usluge. Slabše plačane vzgojiteljice, manj vzgojiteljic na večjo skupino otrok, manj programov, manj vzdrževanja. Cena vrtca je na dolgi rok lahko zgolj konstanta, manj ne more biti. Le kaj bi rekle skrbne mame, da se zniža nivo usluge za njihove hroščeke, zmajčeke, levčeke in ostalo živalsko kraljestvo? (btw, niti ne vidim pametne potrebe po znižanju).
Lahko se samo prerazporedi plačilo te cene med akterje - starše, državo, občine.
S tem se pa ne bom strinjala. Zakaj lahko jaz plačujem 300 eur vrtca na osnovi plače, ki jo prejemam. Nekdo pa 170, pa je njen otrok v isti skupini kot moj. In nivo uslug je popolnoma enak. Kljub dohodkom, na osnovi katerim sem prišla do takega plačila vrtca le s težavo plačujem tak znesek vrtca. In za tak denar, ki ga plačujem, je vseeno če sem v porodniški, ali v službi. Če moj otrok 1 dan izostane iz vrtca, mi odbijejo 0,83 €na dan. A to je normalno? Oz, raje rečem realno?
Cene vrtcev naj naredijo normalne, ker tudi meni ni logično, da lahko za enake usluge plačujemo različne zneske... Zato ker eni zaslužijo več in drugi manj. To ni pošteno. Poberimo tam, kjer imajo. Kar pa ni realno.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 9:08:49
|
|
|
|
mateyka
|
dreamhorse, poenostavljeno je stavr taka - ali imaš kapitalizem ali pa socialno državo. če te moti, ker en npr. revež/bolj reven dobi kje kaj kar tudi ti, za manj denarja, potem si bolj za kapitalistični sistem. samo vsaka stvar ima svoje pluse in minuse - kar poglej si ameriko (zda) in njen kapitalizem. če bi bila tam normalno zdravstveno zavarovana, bi pa morala plačat cirka 1000$ na mesec za svojo družino. bi ti pa tam pobrali. plusi in minusi, ni vse rožnato na eni strani ograje in na drugi vse nepravično..
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 9:24:05
|
|
|
|
nananaja
|
Pravilno je, da so ekonomske cene vrtcev take kot so, edino enotne bi morale biti v celotneni državi. Tudi osnovnošolski, srednješolski in študijski programi imajo ekonomsko ceno, ki se je ponavadi ne zavedamo, ker se šteje, da je to šolanje zastonj (razen za izredno šolenje po oš).
Kar se pa tiče plačevanja, pa bi bilo prav, da vsem otrokom plača ministrstvo enak del ekonomske cene. Šele takrat pa bi morali priti na vprašanje razvrščanja glede na dohodek.
Se pa zelo strinjam tudi s tem, da je tudi novi predlog mešanje megle kot se mi zdi večji del bele knjige, ki so jo predstavili.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 9:52:59
|
|
|
|
liliana
|
IZVIRNO SPOROČILO: nananaja
Pravilno je, da so ekonomske cene vrtcev take kot so, edino enotne bi morale biti v celotneni državi. Tudi osnovnošolski, srednješolski in študijski programi imajo ekonomsko ceno, ki se je ponavadi ne zavedamo, ker se šteje, da je to šolanje zastonj (razen za izredno šolenje po oš).
Kar se pa tiče plačevanja, pa bi bilo prav, da vsem otrokom plača ministrstvo enak del ekonomske cene. Šele takrat pa bi morali priti na vprašanje razvrščanja glede na dohodek.
Se pa zelo strinjam tudi s tem, da je tudi novi predlog mešanje megle kot se mi zdi večji del bele knjige, ki so jo predstavili.
Za začetek bi se lahko tako lotili tega problema......ker od danes na jutri prenesti celotno plačevanje vrtca (ki nikakor ni socialna ustanova in tudi ne zgolj varstvo ampak nudi tudi izobrazbo) na ministrstvo ne gre.....samo nobena vlada se sploh še ni lotila tega na tak način.....vsi samo nekaj "mutijo", da nam mažejo oči......storijo pa v bistvu nič.....
In potem nekdo, ki je redno zaposlen (prejema vsak mesec plačo tam nekje od 800 EUR neto navzgor) plačuje vrtec mastno....tisti, ki je pa iznajdljiv in je ali s.p., ali kmet ali samohranilka pa ne plačuje vrtca nič in plačuje zanj občina.......
In še enkrat.....vrtec ni socialna ustanova, tako kot ni socialna ustanova osnovna šola.......in ne more celotno plačilo (ki ni socialna kategorija) biti odvisno zgolj od prikazanega dohodka staršev......
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 11:47:38
|
|
|
|
Brbs
|
hmmm, lepo ste se razpisale
sicer pa je mene bolj zanimalo, če se o tej temi že veliko govori in piše in če ve katera še kaj več: kako realno je to za pričakovati, kdaj približno...?
lp
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 14:00:57
|
|
|
|
ronja
|
Poznam en primer iz našega vrtca, ko ima gospa dva otroka, ki REDNO obiskujeta vrtec. Plačuje pač minimalno, tavečja je tko pred šolo, tamala ma "zastojn". In ta gospa, v času, ko so njeni otroci v vrtcu, doma varuje 3 druge otroke, ker je brezposelna. user posted image Ok, sej, hvala bogu se vsak po svoje znajde, ampak oprostite mojemu osebnemu mnenju - to je BOLANO!!! In s temi otroci se potem še sprehaja po mestu.
ja, saj če od daleč pogledaš, je res čudno - sploh če ju bolani da v vrtec, ampak po drugi strani pa: od nečesa morajo živet... In tako kot daš ti svoje otroke v vrtec in greš delat v drugo skupino, tako da ona svoje otroke v vrtec in dela (varuje otroke) doma... Hvalabogu pa, da za tuje lepo skrbi... Fajn bi bilo, če bi lahko bila s svojimi doma, verjetno bi bila rajši - samo tega ji nihče ne bi plačal...
_____________________________
http://vecna-optimistka.blogspot.com/
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 14:19:57
|
|
|
|
liliana
|
IZVIRNO SPOROČILO: Brbs
hmmm, lepo ste se razpisale
sicer pa je mene bolj zanimalo, če se o tej temi že veliko govori in piše in če ve katera še kaj več: kako realno je to za pričakovati, kdaj približno...?
lp
Zdi se mi, da 2013.....vsaj tako sem zasledila nekje, vendar se še za to belo knjigo zbirajo pripombe do ne vem kdaj in ni še fiksirana......
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 17:58:00
|
|
|
|
Anonimen
|
IZVIRNO SPOROČILO: mizantrop
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka
ampak hočem povedat da razlika je očitna kje je otrok, doma v varstvu ali v vrtcu. npr. kjer živim nima nobene družbe, pa kaj bo cel dan z mano oz. očetom. v vasi sami starejši.
Vprašanje dneva je, kdaj bomo prišli do točke, ko bomo otroka želeli obvarovati pred vso socializacijo, pred vsemi veščinami, ki jih v vrtcu pridobi, vsemi kurikulumi, ki naj bi jih osvojil. Vrtci so dobri in dobrodošli, ampak v toliko točkah so postali sami sebi namen, da je tehtnica, kaj je bolje, ali vrtec, ali sproščena babica na deželi, nesramno uravnovošena.
se strinjam. a žal je sproščenih in vitalnih babic na deželi vedno manj. kot prvo, dežel je vedno manj in kot drugo so te babice zgarane razvaline, ki imajo še pet do deset let do penzije. potem gre pa itak samo še navzdol. 
Babice so še, tudi dežela je še vedno, samo več mladih je v mestu, in je logistika nemogoča.
Zgarane pa niso, ker nimajo od česa biti, vsaj veliko njih ne; še najbolj od same sebe. Zgarane so bile lahko naše bakice, ki so delale na njivah, vse na roke, ki so prale na roke in ki v življenju niso slišale za plenice Pampers. Današnje babice pa v večini (itak so vedno tudi izjeme) nimajo biti od česa zgarane.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 18:01:27
|
|
|
|
ronja
|
Zgarane pa niso, ker nimajo od česa biti, vsaj veliko njih ne; še najbolj od same sebe. Zgarane so bile lahko naše bakice, ki so delale na njivah, vse na roke, ki so prale na roke in ki v življenju niso slišale za plenice Pampers. Današnje babice pa v večini (itak so vedno tudi izjeme) nimajo biti od česa zgarane.
Ej, mili, zdaj si ga pa pihnila: saj ni samo fizično delo tisto, ki te utrudi! Če lubi cel dan krompir okopava, pride nazaj ves prerojen, če pa sestankuje v službi, pa čisto izcuzan...
In babice, ki še delajo (ki jih je veliko) pač malo težje pazijo vnuke dopoldne...
_____________________________
http://vecna-optimistka.blogspot.com/
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 18:06:33
|
|
|
|
Anonimen
|
IZVIRNO SPOROČILO: ronja
Zgarane pa niso, ker nimajo od česa biti, vsaj veliko njih ne; še najbolj od same sebe. Zgarane so bile lahko naše bakice, ki so delale na njivah, vse na roke, ki so prale na roke in ki v življenju niso slišale za plenice Pampers. Današnje babice pa v večini (itak so vedno tudi izjeme) nimajo biti od česa zgarane.
Ej, mili, zdaj si ga pa pihnila: saj ni samo fizično delo tisto, ki te utrudi! Če lubi cel dan krompir okopava, pride nazaj ves prerojen, če pa sestankuje v službi, pa čisto izcuzan...
No, poskusaj zamenjati...pejt okopavat krompir vsak dan, za cel dan, ne takole enkrat za hobi, na roke, na sonce.
Pa boš videla, kako lušno je na sestanku.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 18:07:26
|
|
|
|
nusi
|
IZVIRNO SPOROČILO: ronja
Zgarane pa niso, ker nimajo od česa biti, vsaj veliko njih ne; še najbolj od same sebe. Zgarane so bile lahko naše bakice, ki so delale na njivah, vse na roke, ki so prale na roke in ki v življenju niso slišale za plenice Pampers. Današnje babice pa v večini (itak so vedno tudi izjeme) nimajo biti od česa zgarane.
Ej, mili, zdaj si ga pa pihnila: saj ni samo fizično delo tisto, ki te utrudi! Če lubi cel dan krompir okopava, pride nazaj ves prerojen, če pa sestankuje v službi, pa čisto izcuzan...
In babice, ki še delajo (ki jih je veliko) pač malo težje pazijo vnuke dopoldne...
ne, ne, sej veš, po pisarnah se samo kofetka... Jaz vem , da pri nas so nekateri fizični delavci veliko več časa na čiku in malici, kot tisti v pisarnah. Pa nimam nič proti, če imajo čas, naj uživajo
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 18:38:55
|
|
|
|
ronja
|
No, poskusaj zamenjati...pejt okopavat krompir vsak dan, za cel dan, ne takole enkrat za hobi, na roke, na sonce.
Pa boš videla, kako lušno je na sestanku.
Nisem zase govorila - jaz nisem za na kmetijo, niti nisem nikoli rekla, da sem. Sicer pa: lubi, ki ima veliko terenskega dela, ki je navadno precej bolj fizično naporno kot pa okopavanje krompirja, gre rajši na teren kot pa da dela v pisarni. Večina bi jih bila skoz na terenu, edino, kar njemu ne paše pri tem, je to, da se potem zelo pozno vrne.
Sama pa sicer trenutno res nimam nekega hudo fizično napornega dela, sem pa delala kot študentka - ja, dalj časa - recimo selitve - selili smo knjižnico, shujšala sem v tistem mesecu par kil, pa sem bila že original bolj suha,... Ali pa recimo krampali smo in nosili veje v precej hudo strmino - mislim, da je bilo 3 tedne - vsak dan, po 12 ur... Pa se mi niti pod razno ni zdelo tako naporno kot kaka druga bolj intelektualno zahtevna dela. Si fizično zmatran, ampak zgarana sem se pa bolj počutila druge dni ob drugačnem delu. Čeprav sem takrat baje naredila veliko (tako je rekel šef oz. oba šefa - in pri selitvi in pri krampanju ).
_____________________________
http://vecna-optimistka.blogspot.com/
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 20:56:42
|
|
|
|
Anonimen
|
IZVIRNO SPOROČILO: ronja
No, poskusaj zamenjati...pejt okopavat krompir vsak dan, za cel dan, ne takole enkrat za hobi, na roke, na sonce.
Pa boš videla, kako lušno je na sestanku.
Nisem zase govorila - jaz nisem za na kmetijo, niti nisem nikoli rekla, da sem. Sicer pa: lubi, ki ima veliko terenskega dela, ki je navadno precej bolj fizično naporno kot pa okopavanje krompirja, gre rajši na teren kot pa da dela v pisarni.
Če smem vprašat, kaj pa dela - vlači težke hlode, cel dan seka drva?
Sicer pa je obnašanje protislovno stališčem. Če je fizično delo tako na izi in lušno in nenaporrno (in zagotavlja neutrujeno starost), zakaj potem hodiš v šolo.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 21:36:48
|
|
|
|
sazi
|
zakaj potem hodiš v šolo.
Ker naj bi bilo delo izobražene osebe bolje plačano od fizičnega dela. S poudarkom na naj bi bilo - ni vedno tako - pred davnimi, davnimi časi pa je to še veljalo.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 21:39:33
|
|
|
|
Anonimen
|
IZVIRNO SPOROČILO: sazi
zakaj potem hodiš v šolo.
Ker naj bi bilo delo izobražene osebe bolje plačano od fizičnega dela. S poudarkom na naj bi bilo - ni vedno tako - pred davnimi, davnimi časi pa je to še veljalo.
Aha, samo finančni argument.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
19.4.2011 21:52:30
|
|
|
|
sazi
|
IZVIRNO SPOROČILO: milijonarka
IZVIRNO SPOROČILO: sazi
zakaj potem hodiš v šolo.
Ker naj bi bilo delo izobražene osebe bolje plačano od fizičnega dela. S poudarkom na naj bi bilo - ni vedno tako - pred davnimi, davnimi časi pa je to še veljalo.
Aha, samo finančni argument.
OK, res sem napisala samo tega - je bilo pač vprašanje zastavljeno zakaj pa? pa je bil odgovor zato...
Seveda je znanje tudi vrednota, ki pa jo na žalost različni ljudje dojemamo in sprejemamo čisto drugače.
Drugače pa mislim, da je lahko zelo naporno tako fizično, kot umsko delo. Oboje pa je zelo odvisno od razmer, v katerih se opravlja.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
20.4.2011 9:07:16
|
|
|
|
liliana
|
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
dreamhorse, poenostavljeno je stavr taka - ali imaš kapitalizem ali pa socialno državo. če te moti, ker en npr. revež/bolj reven dobi kje kaj kar tudi ti, za manj denarja, potem si bolj za kapitalistični sistem. samo vsaka stvar ima svoje pluse in minuse - kar poglej si ameriko (zda) in njen kapitalizem. če bi bila tam normalno zdravstveno zavarovana, bi pa morala plačat cirka 1000$ na mesec za svojo družino. bi ti pa tam pobrali. plusi in minusi, ni vse rožnato na eni strani ograje in na drugi vse nepravično..
Tu sploh ni stvar poenostavljena.....ali kapitalizem ali socialna država.....a potem je pri vrtcu socialna država?.....pri osnovnih in srednjih šolah pa kaj?......? Tam nimamo pojma koliko stane na mesec vzgojno-izobraževalni proces našega otroka......ker ga plača država, mi pa plačamo samo prehrano, del materialnih stroškov, kako ekskurzijo in to je to.....
In plačila vrtcev sploh niso urejena.....tu je popolni kaos....ker tudi, če se gremo socialno kategorijo pri tem, pa se je ne bi smeli iti.....vrtec zelo drago plačajo samo tisti, ki so zaposleni s plačami tam okoli 800 EUR neto......vsi ostali pa ne plačajo praktično nič.....in glede na to, da imamo vsako leto več mladih kmetov, mladih samostojnih podjetnikov, bi bilo potrebno ta sistem plačevanja vrtec NUJNO spremeniti....ker oni ne plačajo praktično nič, v primerjavi s tistimi, ki so zaposleni in prejemajo vsak mesec plačo....
Zato bi bilo najbolje, da država subvencionira vsaj del ekonomske cene za vsakega otroka, če ne že vse......
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
20.4.2011 10:22:31
|
|
|
|
Adelina
|
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
IZVIRNO SPOROČILO: Brbs
hmmm, lepo ste se razpisale
sicer pa je mene bolj zanimalo, če se o tej temi že veliko govori in piše in če ve katera še kaj več: kako realno je to za pričakovati, kdaj približno...?
lp
Zdi se mi, da 2013.....vsaj tako sem zasledila nekje, vendar se še za to belo knjigo zbirajo pripombe do ne vem kdaj in ni še fiksirana......
Kot sem že v eni temi omenila, naj bi vrtci že bili seznanjeni, da se bo to spremenilo začetek naslednjega šolskega leta-september 2011. Tako je mož zvedel na Svetu staršev.
In tudi tisti članek v Večeru (link na 1. strani) sem jaz razumela, da ta osnutek in 2 letni rok za pripombe že traja in se izteče zdaj l. 2011.
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
20.4.2011 10:40:11
|
|
|
|
mateyka
|
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
dreamhorse, poenostavljeno je stavr taka - ali imaš kapitalizem ali pa socialno državo. če te moti, ker en npr. revež/bolj reven dobi kje kaj kar tudi ti, za manj denarja, potem si bolj za kapitalistični sistem. samo vsaka stvar ima svoje pluse in minuse - kar poglej si ameriko (zda) in njen kapitalizem. če bi bila tam normalno zdravstveno zavarovana, bi pa morala plačat cirka 1000$ na mesec za svojo družino. bi ti pa tam pobrali. plusi in minusi, ni vse rožnato na eni strani ograje in na drugi vse nepravično..
Tu sploh ni stvar poenostavljena.....ali kapitalizem ali socialna država.....a potem je pri vrtcu socialna država?.....pri osnovnih in srednjih šolah pa kaj?......? Tam nimamo pojma koliko stane na mesec vzgojno-izobraževalni proces našega otroka......ker ga plača država, mi pa plačamo samo prehrano, del materialnih stroškov, kako ekskurzijo in to je to.....
definitivno je vrtec pri nas socialno zastavljen. tudi šole. saj to ni neka znanost. kar poglej kako je drugje. to, da nimamo pojma koliko kaj stane, ker financira država večino je "beside the point" glede na to kaj vrtec pri nas trenutno je - imho.
In plačila vrtcev sploh niso urejena.....tu je popolni kaos....ker tudi, če se gremo socialno kategorijo pri tem, pa se je ne bi smeli iti.....vrtec zelo drago plačajo samo tisti, ki so zaposleni s plačami tam okoli 800 EUR neto......vsi ostali pa ne plačajo praktično nič.....in glede na to, da imamo vsako leto več mladih kmetov, mladih samostojnih podjetnikov, bi bilo potrebno ta sistem plačevanja vrtec NUJNO spremeniti....ker oni ne plačajo praktično nič, v primerjavi s tistimi, ki so zaposleni in prejemajo vsak mesec plačo....
Zato bi bilo najbolje, da država subvencionira vsaj del ekonomske cene za vsakega otroka, če ne že vse......
se pa strinjam da rabimo boljšo socialno ureditev glede plačila le teh. bi bilo fino slišat kak dober predlog. bom vprašala moža kako majo na švedskem urejena plačila vrtcev. me zanima kako majo tam urejeno. pa kaka finska tud..
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
20.4.2011 10:53:16
|
|
|
|
liliana
|
Samo ta socialna zastavljenost vrtcov in šol se precej razlikuje.....pri šolah starši ne plačamo praktično nič.....pri vrtcih pa starši plačujemo za praktično vse (od plač zaposlenih, do elektrike in wc papirja).......
Če se ne motim je z vrtci na Švedskem tako, da starši plačajo nek pavšalni znesek....vsi enako.....ne glede na dohodek....ostalo pa krije država.....govorim seveda za javne vrtce......vendar ta znesek se mi zdi je okoli 100 EUR.....mogoče se o znesku motim, vendar tako sem enkrat brala.......
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
20.4.2011 10:58:52
|
|
|
|
mateyka
|
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Če se ne motim je z vrtci na Švedskem tako, da starši plačajo nek pavšalni znesek....vsi enako.....ne glede na dohodek....ostalo pa krije država.....govorim seveda za javne vrtce......vendar ta znesek se mi zdi je okoli 100 EUR.....mogoče se o znesku motim, vendar tako sem enkrat brala.......
afaik ne, vem da mi je mož enkrat omenil, da je v določenih primerih zastonj - moram ga kasneje pobarat v kakšnih primerih in kako točno majo potem urejeno za plačilo..
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
20.4.2011 11:08:18
|
|
|
|
liliana
|
Glede na to, da je Švedska socialna država, nič ne plačujejo verjetno tisti, ki prejemajo socialno pomoč......
|
|
|
|
| |
RE: Namesto brezplačnega vrtca 50% popust?
21.4.2011 11:54:20
|
|
|
|
mateyka
|
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Glede na to, da je Švedska socialna država, nič ne plačujejo verjetno tisti, ki prejemajo socialno pomoč......
moj mož pravi, da kolikor on ve, je vrtec za vse zastonj - je vse vključeno v davke (taxes infrastructure).
|
|
|
|
| |
[Brisano sporočilo]
21.4.2011 13:26:54
|
|
|
|
Brisani uporabnik
|
[Vsebina sporočila je bila izbrisana]
|
|
|
|
| |
[Brisano sporočilo]
21.4.2011 13:35:33
|
|
|
|
Brisani uporabnik
|
[Vsebina sporočila je bila izbrisana]
|
|
|
|
Najbolj brane vsebine v rubrikiKdaj je čas za kahlico?Tako kot na skoraj vseh področjih otrokove vzgoje se tudi pri navajanju na kahlico teorija in praksa skozi čas spreminja...
Zadnje s foruma
Plenice.
пеперутка16
Kdaj ste otroka začeli odvajati od plenic?
Natisni
