|      
Ops :( Si prepričan/-a, da ne želiš več sodelovati?
Preden potrdiš svojo odločitev, preberi podrobnosti.
Če potrdiš, da želiš odnehati, se ti bo avtomatično naložil poseben piškotek (cookie), s pomočjo katerega bomo ob ponovnem prihodu na našo spletno stran prepoznali tvoj račun in poskrbeli, da boš lahko v času trajanja nagradnega tekmovanja (od 17. 12. do 21. 12. 2018) nemoteno brskal/-a po Ringaraja.net brez prikazovanja ikon naših sponzorjev oziroma brez okenca na desnem delu zaslona.

Obenem boš izgubil/-a vse že osvojene točke in s tem, žal, izgubiš tudi možnost, da osvojiš odlično nagrado. Raje še enkrat premisli, preden klikneš da.

Si še vedno želiš odnehati?
Ringaraja.net uporablja piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih sicer ne bi mogli nuditi.
Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki.   Več o tem
Uporabniki na tej temi: nihče
  Natisni
Stran: <<   < Prejšnja stran  4 5 6 [7] 8   Naslednja stran >   >>
Uporabnik
Sporočilo << Starejša tema   Novejša tema >>
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
13.7.2013 15:24:28   
takotako

IZVIRNO SPOROČILO: patrino

No tako moj si ni vzel niti očetovskega po porodu, pa zaradi tega ne morem rečt da ne skrbi za otroka. Z nama je in skupaj delava ko je pač doma. Ja je res da otroka jaz večkrat previjem, pa vstajam,itd. Sam ne vem če si pa čisto vsako stvar lahko razdelimo na pol. On pa naredi, se igra z otrokom druge stvari.
In pri nama je že tako da če bi on mogel vzeti si ta mesec, bi ostal brez službe, ali pa bi doma tok delal da itak tamali ne bi mel nič od njega. Če nekdo ni z otrokom ko je v službi še ne pomeni da ne skrbi za njega. pri nas še teden dopusta težko izvedemo skup. Gremo pač večkrat za par dni...
Tko da tisti ki ne skrbi za otroka naj rajši dobi brco od svoje žene ne pa od države...

Oprosti, ampak mislim, da ste žal tudi med tistimi, ki rabijo malo brce od države. Očitno si ne znata ustvariti prioritet v življenju ali pa vama otrok in vajina družina to ni. Bodi prepričana, da verjamem, da si je težko pri določenih poklicih, zaposlitvah, obrteh vzeti nekaj dni prosto. Saj verjetno ni prestolonaslednik ali pa svetovno znan kirurg, ki se vsakdan bori za življenje drugih, ali vojak v tujski legiji (pa še vsi ti si privoščijo nekaj časa skupaj s familijo)...Verjetno je kakšen izmed mnogoterih obrtnikov, ki mislijo, da noben biznis ne smejo izpustiti iz rok- lahko pa izpustijo dragoceno otroštvo svojega otroka. Vendar tisti, ki pravi, da ne more pokoristiti nekaj prostih dni po porodu ali si v celem letu ni sposoben izboriti, zorganizirat, vzeti en teden skupnega dopusta z družino, ima precej večje težave pri sebi, kot mu jih ponuja tale predlagani zakon. Saj ni rečeno, da si mora dopust privoščiti sredi glavne poletne sezone- teden dni le z družino je dobrodošel skozi celo leto.
Mislim, da se je škoda usajat na državo, temveč se raje pripravi na " brco", da boš možu to dopovedala. Seveda moraš to prej v glavi razčistiti sama- če ne bosta krepko brco dobila čez par let nazaj od svojih otrok- pa zato ne bosta mogla kriviti države.
Kot vidim se najbolj oglašajo tiste, ki so nekako sprijaznjene oz. se jim zdi čisto samoumevno, da bi se morali vsi državni zakoni prilagajati njihovim družinskim navadam in odnosom, da bi se pa sami malo bolj prilagodili zakonom, se končno sprijaznili, da bodo kljub mnogoterim zakonom stil življenja v družini vozili oni, to pa ne.
Bom takole rekla- ženske, tudi, ko ste otroka delale, ga niste naredile same in si je vaš dragi takrat nakako lahko vzel čas in spustil kakšen biznis mimo....kaj ko bi ga še zato, da tega otroka malo bolje spozna, preživi nekaj več časa z njim, osebno spozna, da se vse da, če se le hoče.
Ne pravim, da je predlog zakona enkraten (to sem že parkrat povedala), pravim pa, da je poleg vsega enkraten pokazatelj , kako imajo nekateri sfaljene družinske odnose, vrednote, prioritete in kako kot ponavadi pričakujejo, da jih bo rešil nekdo drug in ne sami.



Joj sej res vsak rad prebere tako kot si želi... Glej če si ne more vzet en teden dopusta skup oz da je moral vmes it en dop.skočit nazaj do firme še ne pomeni da nismo skupaj. Je veliko več z nami oz. z otroci kot pa nekdo ki dela po cele dneve v tgovini, je pa seveda komot dobil očetovskega, pa še 14 dni zraven... Samo pač imamo razporejen čez celo leto. kar pomeni da smo skupaj čez poletje sicer več kot 1 teden oz 14 dni samo ne naenkrat.
Govorimo o tem da si ne more vzeti en mesec SKUPAJ, brez da se javi nazaj na šiht. Ko sem bila na porodniški sem se čisto posvetila svojim otrokom. KAr pomeni da ko so me iz šihta klicali, sem jim razložila da sem na porodniški...

(odgovor članu patrino)
Neposredna povezava do sporočila: 151
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
13.7.2013 16:12:48   
patrino
Takotako, oprosti , če sem bila prej bolj podobna sraki, vendar ni vse letelo nate. Se pa tale post, ki si ga napisala tudi nekako ne ujema s prejšnjim, zato moram priznati, da ga nekoliko težje razumem.


še dobr, da si za to ni treba "fu-kniško" vzet, kot npr. porodniško - bi še tukaj bili vsi pametni in doktoriral kako ne izkoristimo vsega časa primerno..

Lulu in Matejka- ve sta pa itak šemi. Po moje bi , če bi do tega prišlo, vsi atki brez težav našli čas za to- tudi tisti najbolj zaposleni obrtniki, spjevci in ostali "nikoliprosti" zaposleni dedciuser posted image

< Sporočilo je popravil patrino -- 13.7.2013 16:13:18 >


_____________________________

felico ne estas mezurita en oro...

(odgovor članu takotako)
Neposredna povezava do sporočila: 152
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
13.7.2013 16:20:37   
LuLu
IZVIRNO SPOROČILO: patrino

Lulu in Matejka- ve sta pa itak šemi.


Da bo jasno vsem...

http://bos.zrc-sazu.si/cgi/neva.exe?name=ssbsj&tch=14&expression=zs%3D76156

(odgovor članu patrino)
Neposredna povezava do sporočila: 153
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
13.7.2013 16:32:28   
takotako
Ne sej ni panike. Jaz sem samo želela povedat da si moj ne more vzet dopusta en teden skupaj... Lahko se ga vzame po delih ali kako naj rečen. Je pa tako naprimer jaz sem rodila konec leta ko si sploh ne more vzet fraj-naredu je tako da je prej hodil domov tako da če bi si on mogel po ta novemu zakonu vzet pa ravno takrat fraj je pač ne mogoče oz možna izguba službe.
Jaz tudi zdaj tako delam. Ne morem bit čisto odsotna. tako da sva si to poštimala, da si kak dan vsak na dopustu vzame kako uro sam za službo. sicer ponavadi takrat ko tamali spijo.

Rada bi samo povedala, da vsak naj si naredi po svoje. Nama paše da sem bila jaz celo leto doma. Drugim pač drugače in zdaj je bilo možno da sta si starša zamenjala vmes.
Da pa se zakon dela zato da bi bili očetje bolj z otrokom pa je meni malo mim...

Sicer pa ali je to že sprejet? Ravno včer je doma bila debata o tem.

(odgovor članu LuLu)
Neposredna povezava do sporočila: 154
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
13.7.2013 16:35:25   
mateyka
ti ti, nespametna in neumna Lulu, ne domišljaj si da si neprimerno oblečena, niti da v narobnem mesecu hodiš po vasi..
(goes and quickly puts on inappropriate clothing)

_____________________________

"Don't ever become a pessimist... a pessimist is correct oftener than an optimist, but an optimist has more fun, and neither can stop the march of events." -Robert A. Heinlein
---
http://inaras-art.weebly.com/
http://pennedideas.weebly.com/

(odgovor članu LuLu)
Neposredna povezava do sporočila: 155
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
13.7.2013 16:37:52   
LuLu
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka

ti ti, nespametna in neumna Lulu, ne domišljaj si da si neprimerno oblečena, niti da v narobnem mesecu hodiš po vasi..
(goes and quickly puts on inappropriate clothing)


A zdaj sem pa jaz vsega kriva? Itak.... šema šemasta šem

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 156
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
13.7.2013 20:38:57   
petea

IZVIRNO SPOROČILO: patrino
Kot vidim se najbolj oglašajo tiste, ki so nekako sprijaznjene oz. se jim zdi čisto samoumevno, da bi se morali vsi državni zakoni prilagajati njihovim družinskim navadam in odnosom, da bi se pa sami malo bolj prilagodili zakonom, se končno sprijaznili, da bodo kljub mnogoterim zakonom stil življenja v družini vozili oni, to pa ne.


patrino,
oglašamo se večinoma tisti, ki nas moti, da se namesto sedanjega zakona, ki omogoča partnerjema dovolj prosto in raznoliko izbiro koriščenja starševskega dopusta hoče pod (navideznim) zagovarjanjem dobrobitom otrok prisilneje posegati v določene dobro urejene pravice;
sploh ker se glede na obdobje sprejemanja zakona v krizni čas pod tem zelo verjetno skriva dobro preračunana korist za državo na račun dejstva, da veliko očetov ne bo moglo ali bodo veliko težje koristili ta dopust. user posted image

Ne razumem, zakaj, če imamo sedaj prosto izbiro odločanja, kako bosta starša koristila starševski dopust, to pomeni, da nam sedaj življenje vodijo drugi, če pa bo zakon določal, da mora vsaj en mesec oče obvezno na dopust, pa bo to pomenilo prosto izbiro staršev. user posted image



IZVIRNO SPOROČILO: patrino
Ne pravim, da je predlog zakona enkraten (to sem že parkrat povedala), pravim pa, da je poleg vsega enkraten pokazatelj, kako imajo nekateri sfaljene družinske odnose, vrednote, prioritete in kako kot ponavadi pričakujejo, da jih bo rešil nekdo drug in ne sami.


Si res prepričana, da opisuješ druge in ne sebe? Še enkrat ponavljam: kako lahko dejstvo, da se sedaj starša prosto odločata o vseh vsaj 260 dneh, pomeni, da rešuje njihove odnose drug, če pa bo določeno, da mora en mesec od tega koristiti mama, enega pa oče, pa bo to pomenilo, da starši sami in glede na svoje želje, potrebe odločajo o tem dopustu?

Če izhajam iz svoje družine in naših odnosov: odločitev, da sem vse porodniške v celoti koristila jaz, je bila pri nas skupna in dogovorjena odločitev staršev, odločitev pa je temeljila na dovolj tehtnem in včasih tudi precej dolgem premisleku.
In dejstva, da moj dragi ni bil na dopustu, ne pomeni, da je ali slab partner, oče ali odsoten iz našega življenja ali da nimava razjasnjenih odnosov, vrednot, prioritet.
Midva se dopolnjujeva, nisva pa kopiji drug drugega. In to na mnogih področjih. Med drugim tudi pri delitvi gospodinjskih in drugih del. In smo zadovoljnji z našim življenjem.
Predlagano določanje koriščenje dopusta se mi tako zdi korak nazaj v ureditvi.


In bi bilo veliko bolj smiselno, da ne bi varčevali na mladih družinah in otrocih ter se pri vseh krčenjih sredstev najprej spomniti zategniti pasove na področjih, ki lahko pomembno in neposredno vplivajo na kvaliteto življenja otrok.

Če bi bil namen zakona izboljšati stanje, bi predlagali dodatne dneve starševskega dopusta, ki bi jih namenili očetom, in določili, da družina lahko pridobi dodatne dneve v primeru koriščenja.
In ne bi zniževali nadomestil. In tudi nadomestila za obdobja, ko je starš na dopustu pri večji starosti otroka, bi raje zvišali iz dosedanjih 80 % (ali je morda zaradi varčevalnega zakona celo 72 % ?) na 90 oz. 100 % nadomestilo. Sedaj, če ni res specifičnega razloga, večina staršev ravno zaradi občutne razlike v višini nadomestila za prenešen dopust ne koristi dopusta po delih.

In bi raje odpravili anomalije, ki dejansko znajo biti problem. Npr. da če je otrok v bolnišnični oskrbi in mu pripada prisotnost starša, da starš za tiste dneve lahko dobi npr. bolniški stalež in (nižjo) bolniško nadomestilo ali da ima kakšno drugačno možnost kritja tistih dni, ne samo dati dnevov rednega dopusta.

Ali poskrbeti, da lahko vrtci in šole normalno delajo, torej s smiselno (malimi) oddelki, dovolj opremljenimi ustanovami, ki ne rabijo za vsako dodatno malenkost, popestritven dogodek ali 'nadstandard' (ki to ni) iskati dodatnih finančnih sredstev in zaposlenimi, ki niso zasuti z nepotrebnim administrativnim delom.

In še veliko drugega se najde.


Je pa precej zanimivo branje še druga tema na RR glede tega zakona; je kar nekaj zanimivih stvari zapisanih tam:
http://www.ringaraja.net/forum/m_6070087/mpage_1/key_/tm.htm

(odgovor članu patrino)
Neposredna povezava do sporočila: 157
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
13.7.2013 22:35:54   
patrino
Petea, prebrala sem vse kar si napisala in lahko rečem , da tako kot že prej, podpiram vse to, vendar tako kot že prej nekatere, si spet naštela, kaj bi lahko država z zakoni naredila za dobrobit preprostega človeka. Kakšne izboljšave na področju različnih zakonov, ki bi poštimale marsikatere probleme na področju izobraževanja, zdravstva in drugje. Praviš, da bi bilo bolj vredu, da bi poštimali vse primanjkljaje in anomalije pri že sprejetih zakonih in naj bi vsaj tole zadevščino, ki je sedaj približno urejena pustili pri miru. Ja, vse lepo in prav. Vse se dobro sliši in bi bilo sanjsko. Tako fino je , če bi oni vse to poštimali in bi se vsi lahko prosto v svojih partnerstvih odločali kako bomo to izkoristili. Vendar svet se ne vrti tako. Nikoli ne bodo vsi zakoni dobri , pravični in 100 % sprejemljivi za vse. Stvar je taka, da do neke mere jih lahko krmilimo tudi mi, vendar le do neke mere, potem pa nimamo žal kaj odločati in spreminjati tako kot bi posameznikom pasalo. Taka je reala. Tisto kar lahko spreminjamo in v večji meri pišemo na kožo sebi , pa so partnerski dogovori. In po dosedanjem zakonu sta se vidva pač odločila da boš ves čas porodniške doma le ti - pa ti po zakonu ne bi bilo treba. Kljub zakonski demokratičnosti le tega s partnerjem po svoji volji nista izkoristila. Temu primerno sta se morala spopasti s posledicami ( partner ni bil toliko z otrokom, kot bi lahko bil, ti nisi šla prej v službo, čeprav bi lahko šla,...)za katere ni kriva država, temveč vajin dogovor. Če bo sprejet predlagani zakon, predvidevam, da se bosta odločila isto in vama bo en mesec propadel. Otrok bo moral pač en mesec prej v varstvo ali pa boš ti zadevo doštukala. Bistvo je v tem, da vama bo dala država zopet izbiro, čeprav se mnogim zdi to prisila. Ali bo en mesec z otrokom oče, ali na suho mati ali pa bo moral prej v varstvo. Tu pa se začnejo družinske prioritete. Zakaj bi morala država izmed vseh pomembnih zadev imeti kot prioriteto tvojega otroka, če ga vidva s partnerjem nimata. Če bosta otroka v primeru , da ne boš mogla biti z njim doma ti, raje dala v varstvo drugam, kot bi ga en mesec doma imel oče? Na to bi morala država po tvojem mnenju in mnenju marsikoga s svojimi zakoni misliti v prvi vrsti, lastna starša pa vseeno v prvi vrsti mislit na zaslužek in biznis?? Pa ne spet s tem, da očetje pa ne morejo vzeti mesec dni dopusta , pa da bojo vse privat mini firmice šle cu grunt, če bodo očki privatniki malo več z otročki...Še enkrat ponavljam- ne podpiram zakona, ki je predlagan, mi je pa bedno vedno znova brati jamranje čez državo, pa kako je mačehovska do otročkov v državi, med tem ko se dva starša v partnerstvu ne moreta odreči določenim materialnim ugodnostim in dobrinam, ki jih prinaša očkovo visenje v službi od jutra do večera. Pa se tu ne gre le za golo preživetje. Za to ni treba garati 24 ur na dan in 365 dni v letu. Tu gre za nekaj drugega. za nabiranje materialnih dobrin, ki jih ni in ni nikoli dovolj.Čisto vsi imamo radi luksuz in marsikaj dragega bi si omislili, če bi si lahko. Pa si velikokrat ne. Vsaj nekateri raje izpustimo iz rok kakšen biznis in namesto stalnega grabljenja in izkoriščanja vsake najmanjše možnosti za zaslužek , tu in tam malo dvignemo roke in se malo spomnimo, da smo za svoje otroke odgovorni tudi moralno in ne le materialno. Le mi in ne država.

In konec koncev, mislim, da si je škoda metat pesek v oči, da država predlagani zakon hoče realizirati zato, ker hoče dobro za naše otroke. Seveda hoče na ta način čim več prihraniti. To se vidi že na daleč. Pa čeprav je utemeljitev predloga zakona v prvi vrsti v tem, da nudi nekoliko več bivanja z otrokom tudi očetom in ne avtomatsko materi. Škoda je pričakovati, da bo ob tako prazni blagajni država kar naenkrat postala tako pozitivno družinsko usmerjena. Vendar kot sem že večkrat rekla, predlagani zakon čisto lahko sprejmeš tudi kot takega, ki v končni fazi niti ne škodi otroku , če se le partnerja odločita v njegovo dobro.

Glede podobne zadeve na drugi temi pa: že dlje časa tudi tam kaj preberem (tudi tvoje komentarje, ki so podobni tem tule...v smislu kako bi bilo lepo, če bi država zakone sprejemala preudarno, če bi država...če bi...), vendar v bistvu tam med hormonsko naspidiranimi nosečnicami seveda ne moreš pričakovati, da bo kdo podprl predlagani zakon. Čeprav me je tu in tam kakpen komentar pozitivno presenetil v smislu zavedanja, da je prav, da povemo kaj nam ni všeč, butnemo ven jezo in nestrinjanje, vendar je še bolj prav, da se končno zavedamo, da smo sami kovači svoje sreče. Ne država. Ona bo seveda prej poskrbela za svojo blaginjo kot za blaginjo naših otrok.

< Sporočilo je popravil patrino -- 13.7.2013 22:53:41 >


_____________________________

felico ne estas mezurita en oro...

(odgovor članu petea)
Neposredna povezava do sporočila: 158
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 0:30:49   
ZmajTolovaj
Mene pa moti, da se po novem skrajša pravica, da po 4. otroku ostaneš doma. Prej je bilo do 10.leta najmlajšega otroka, po novem pa do vstopa v šolo. Kaj pa menite o tem? Jaz imam namreč štiri otroke in razmišljam o tem, da ostanem doma z njimi.

_____________________________

The only man who had his work done by Friday was Robinson Crusoe.

(odgovor članu patrino)
Neposredna povezava do sporočila: 159
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 7:51:05   
liliana

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka


IZVIRNO SPOROČILO: liliana
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
IZVIRNO SPOROČILO: Ankica*
Kje lahko naredimo spremembo? Gandhi, en zelo moder človek je rekel, da če želiš spremembo, bodi sprememba. Lahko čisto na mikro ravni ali pa makro, če ima kdo interes biti direkt v levjem žrelu al kako se že reče.


Gandhi je celo takole rekel:
Whatever you do will be insignificant, but it is very important that you do it.

tako da.. user posted image


no....a ni on izhajal ravno iz tega, da spremenimo najprej sami. sebe in da je ravno to vecji in bolj velicasten boj kot pa teznja po spremembi sveta.......


to ti tako poenostavljeno vidiš.



aja......user posted image

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 160
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 7:57:05   
liliana

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka


IZVIRNO SPOROČILO: liliana
.....ni ga zakona, ki se ga tako ali drugace ne bi dalo izrabiti......problem. nastopi, ko je vec tistih, ki izrabljajo, kot tistih, ki so posteni in ko se. taka zloraba zakonov zacne. v. druzbi sprejemati kot iznajdljivost in postane skoraj ze vrednota.....in se potem vsaka omejitev te t.i. iznajdljivosti s strani drzave steje. kot nezivljenjski zakon in imamo. referendum.......


naivna si, če misliš, da se ne da pisat in sprejemat zakonov, ki podpirajo krajo državnega premoženja.


Seveda se da.....samo za to moraš imeti zaledje v ljudstvu........da naštejem nekaj kraj državnega premoženja.....

jazbinškov zakon in stanovanja za par jurjev DEM.......branitev nacionalnega interesa in prodaja slovenskih podjetij....ker ravno nacionalni interes je botroval "proizvodnji slovenskih tajkunov"......in izkoriščanje radodarnega sistetema podeljevanja bolniških, ki jo izkoristi vsaka druga nosečnica, ki je na bolniškem in ni bolna, ampak zgolj noseča - ja, tudi to je kraja državnega denarja.......

Kot pravim....problem je v ljudstvu.....ki mu je bliže "hvatanje krivin" kot pa poštenost......

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 161
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 8:28:45   
caramel

IZVIRNO SPOROČILO: patrino

Tu pa se začnejo družinske prioritete. Zakaj bi morala država izmed vseh pomembnih zadev imeti kot prioriteto tvojega otroka, če ga vidva s partnerjem nimata. Če bosta otroka v primeru , da ne boš mogla biti z njim doma ti, raje dala v varstvo drugam, kot bi ga en mesec doma imel oče? Na to bi morala država po tvojem mnenju in mnenju marsikoga s svojimi zakoni misliti v prvi vrsti, lastna starša pa vseeno v prvi vrsti mislit na zaslužek in biznis??


IZVIRNO SPOROČILO: patrino
Čisto vsi imamo radi luksuz in marsikaj dragega bi si omislili, če bi si lahko. Pa si velikokrat ne. Vsaj nekateri raje izpustimo iz rok kakšen biznis in namesto stalnega grabljenja in izkoriščanja vsake najmanjše možnosti za zaslužek , tu in tam malo dvignemo roke in se malo spomnimo, da smo za svoje otroke odgovorni tudi moralno in ne le materialno. Le mi in ne država.


Mislim, da vse pogosteje ni v igri zaslužek in luksuz, ampak le golo preživetje.

V naši družini sem (oz. še) obe porodniški v celoti koristila jaz. Kmalu po začetku prve porodniške mi je namreč potekla pogodba za določen čas, pred zaključkom pa sem ponovno zanosila. Če bi bila v službi, bi bila večino druge nosečnosti na bolniški. Tudi sedaj porodniško koristim jaz, ker se nam pač finančno le tako izide.

Poznam veliko mladih družin s podobno situacijo (mama izgubi službo med nosečnostjo ali med porodniško). Po moje za tiste s pogodbo za določen čas, v teh časih, ko novi delavci stojijo v vrsti, ne bi bilo veliko drugače, tudi če bi koristile le prve tri mesece porodniškega dopusta.





(odgovor članu patrino)
Neposredna povezava do sporočila: 162
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 8:53:46   
patrino
Ja saj pravim, so tudi primeri, kjer se resnično ne izide , da bi oče prevzel del porodniške. Vendar vseeno niso vsi za v en koš. Veliko je pač vmes tudi takih, ki bi jo lahko, pa je obema zakoncema pač nekako zdravo za gotovo , da je doma ves čas mati in oče nič. Pa čeprav zaradi tega ne bi ravno obubožali. In takih je po moje kar nekaj, ki se nekako repenčijo ob tem zakonskem predlogu. Pa se po svoje ne bi smeli tako zelo. Temveč bi bilo bolje, da bi se pač nad sabo tudi malo zamislili in realno pretehtali možnost, da bi izkoristili tisti "moški" mesec in ga posvetili otročku. Lepo bi bilo, če bi bili bolj pošteni in ne bi vsega gneva zlivali le na državo in njene " nesprejemljive" zakone.

_____________________________

felico ne estas mezurita en oro...

(odgovor članu caramel)
Neposredna povezava do sporočila: 163
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 9:00:47   
petea

IZVIRNO SPOROČILO: ZmajTolovaj

Mene pa moti, da se po novem skrajša pravica, da po 4. otroku ostaneš doma. Prej je bilo do 10.leta najmlajšega otroka, po novem pa do vstopa v šolo. Kaj pa menite o tem? Jaz imam namreč štiri otroke in razmišljam o tem, da ostanem doma z njimi.



ZmajTolovaj,
to krajšanje pravice ostati doma staršu štirih otrok meni le podkreplja mnenje, da je bistvo tega zakona varčevati. user posted image

Ker pa je veliko manj staršev, ki koristijo to pravico, se o teh spremembi tudi precej manj razpravlja.


Če boš začela koristiti pravico še letos, ti bo verjetno veljala do 10. otrokovega leta.


(odgovor članu ZmajTolovaj)
Neposredna povezava do sporočila: 164
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 10:17:42   
petea

IZVIRNO SPOROČILO: patrino
Nikoli ne bodo vsi zakoni dobri, pravični in 100 % sprejemljivi za vse. Stvar je taka, da do neke mere jih lahko krmilimo tudi mi, vendar le do neke mere, potem pa nimamo žal kaj odločati in spreminjati tako kot bi posameznikom pasalo. Taka je reala. Tisto kar lahko spreminjamo in v večji meri pišemo na kožo sebi, pa so partnerski dogovori.


In najini mnenji se razlikujeta predvsem po tem, da po moji oceni trenutna ureditev ustreza vsaj 99 % staršem, nova pa ne bo niti 50 %.
In to zato, ker kljub partnerskim željam po drugačnem dogovoru možnost, da je samo en starš doma, ne bo več mogoča.


IZVIRNO SPOROČILO: patrino
In po dosedanjem zakonu sta se vidva pač odločila da boš ves čas porodniške doma le ti - pa ti po zakonu ne bi bilo treba. Kljub zakonski demokratičnosti le tega s partnerjem po svoji volji nista izkoristila. Temu primerno sta se morala spopasti s posledicami (partner ni bil toliko z otrokom, kot bi lahko bil, ti nisi šla prej v službo, čeprav bi lahko šla ...) za katere ni kriva država, temveč vajin dogovor.


Pravzaprav smo zaradi tega, ker sem jaz koristila porodniško, lahko veliko več časa preživeli skupaj.
Pač specifika zahtev najinih služb.
In ne, ne bi mogla iti prej v službo. Namesto tistega oddelanega meseca bi bila samo strošek delodajalca, saj bi bila na bolniškem dopustu, saj sem imela zaporedne nosečnosti in sem imela v drugi in tretji zdravstvene težave, zaradi katerih ne bi mogla delati svojega dela.

Mimogrede, zakaj pa NI demokratična izbira staršev, da bo en starš v celoti na porodniškem dopustu, če je to njuna želja in odločitev?

IZVIRNO SPOROČILO: patrino
Če bo sprejet predlagani zakon, predvidevam, da se bosta odločila isto in vama bo en mesec propadel. Otrok bo moral pač en mesec prej v varstvo ali pa boš ti zadevo doštukala. Bistvo je v tem, da vama bo dala država zopet izbiro, čeprav se mnogim zdi to prisila. Ali bo en mesec z otrokom oče, ali na suho mati ali pa bo moral prej v varstvo. Tu pa se začnejo družinske prioritete. Zakaj bi morala država izmed vseh pomembnih zadev imeti kot prioriteto tvojega otroka, če ga vidva s partnerjem nimata. Če bosta otroka v primeru , da ne boš mogla biti z njim doma ti, raje dala v varstvo drugam, kot bi ga en mesec doma imel oče? Na to bi morala država po tvojem mnenju in mnenju marsikoga s svojimi zakoni misliti v prvi vrsti, lastna starša pa vseeno v prvi vrsti mislit na zaslužek in biznis?? Pa ne spet s tem, da očetje pa ne morejo vzeti mesec dni dopusta , pa da bojo vse privat mini firmice šle cu grunt, če bodo očki privatniki malo več z otročki...Še enkrat ponavljam- ne podpiram zakona, ki je predlagan, mi je pa bedno vedno znova brati jamranje čez državo, pa kako je mačehovska do otročkov v državi, med tem ko se dva starša v partnerstvu ne moreta odreči določenim materialnim ugodnostim in dobrinam, ki jih prinaša očkovo visenje v službi od jutra do večera. Pa se tu ne gre le za golo preživetje. Za to ni treba garati 24 ur na dan in 365 dni v letu. Tu gre za nekaj drugega. za nabiranje materialnih dobrin, ki jih ni in ni nikoli dovolj. Čisto vsi imamo radi luksuz in marsikaj dragega bi si omislili, če bi si lahko. Pa si velikokrat ne. Vsaj nekateri raje izpustimo iz rok kakšen biznis in namesto stalnega grabljenja in izkoriščanja vsake najmanjše možnosti za zaslužek, tu in tam malo dvignemo roke in se malo spomnimo, da smo za svoje otroke odgovorni tudi moralno in ne le materialno. Le mi in ne država.

...

Glede podobne zadeve na drugi temi pa: že dlje časa tudi tam kaj preberem (tudi tvoje komentarje, ki so podobni tem tule...v smislu kako bi bilo lepo, če bi država zakone sprejemala preudarno, če bi država...če bi...), vendar v bistvu tam med hormonsko naspidiranimi nosečnicami seveda ne moreš pričakovati, da bo kdo podprl predlagani zakon. Čeprav me je tu in tam kakpen komentar pozitivno presenetil v smislu zavedanja, da je prav, da povemo kaj nam ni všeč, butnemo ven jezo in nestrinjanje, vendar je še bolj prav, da se končno zavedamo, da smo sami kovači svoje sreče. Ne država. Ona bo seveda prej poskrbela za svojo blaginjo kot za blaginjo naših otrok.



Nama s partnerjem so otroci prioriteta. Če ne, jih ne bi imela. In pri večini izbir v življenju je njihova dobrobit ena izmed prednostnih pogojev pri odločanju.
In glede na najine zaposlitve je tudi odločitev, da v celoti koristim porodniške jaz, bila takšna.

Tudi finance so pomemben vidik izbir. Ne, ker bi to ustrezalo samo (samo) staršem, ampak ker to pomeni, da če ima družina višje dohodke zaradi določene odločitve, posledično tudi otroci lažje živijo.


Sem že napisala, da v vseh primerih, ki jih poznam, je oče koristil dopust, ker je imel nižje prihodke od mame. In tudi vem, da so nekateri od njih precej težko kombinirali tiste mesece. Nekateri pa seveda prav uživali.
Napisano pa je v temah tudi že bilo, da so nekateri očetje uradno na (očetovskem) dopustu, v resnici pa vsaj določen čas delajo, kar ustreza delodajalcu zaradi zmanjšanja stroškov njegovega dela.


In ja, če bi v času, ko so bili moji otroci dojenčki, veljal ta zakon, bi v naši družini tisti očetov mesec najverjetneje propadel, saj bi ga moj dragi zelo težko uspel koristiti. Kombinirano koriščenje pa bi pomenilo samo, da bi oba oddelala svoje delo v polnem obsegu za manj plačila.
In ne, moj dragi ne 'visi' od jutra do večera v službi. So pa res posamezni dnevi, ko je zdoma cel dan, del leta tudi več dni. In ni 'sam svoj šef' ali zaposlen v kakšni firmici.


In v tej temi se pogovarjamo (večinoma) nenoseče forumašice, ki tudi ne podpiramo zakona.
In ne moremo biti svoje sreče kovači, če nam nekdo (beri: država), naše delo in življenje ves čas otežkoča ali celo onemogoča.

(odgovor članu patrino)
Neposredna povezava do sporočila: 165
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 11:55:05   
mateyka

IZVIRNO SPOROČILO: liliana
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
IZVIRNO SPOROČILO: Ankica*
Kje lahko naredimo spremembo? Gandhi, en zelo moder človek je rekel, da če želiš spremembo, bodi sprememba. Lahko čisto na mikro ravni ali pa makro, če ima kdo interes biti direkt v levjem žrelu al kako se že reče.


Gandhi je celo takole rekel:
Whatever you do will be insignificant, but it is very important that you do it.

tako da.. user posted image


no....a ni on izhajal ravno iz tega, da spremenimo najprej sami. sebe in da je ravno to vecji in bolj velicasten boj kot pa teznja po spremembi sveta.......


to ti tako poenostavljeno vidiš.


aja......user posted image


ja. zakaj bi pa drugače dala tak odgovor?


_____________________________

"Don't ever become a pessimist... a pessimist is correct oftener than an optimist, but an optimist has more fun, and neither can stop the march of events." -Robert A. Heinlein
---
http://inaras-art.weebly.com/
http://pennedideas.weebly.com/

(odgovor članu liliana)
Neposredna povezava do sporočila: 166
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 12:24:14   
mateyka

IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Seveda se da.....samo za to moraš imeti zaledje v ljudstvu........da naštejem nekaj kraj državnega premoženja.....

jazbinškov zakon in stanovanja za par jurjev DEM.......branitev nacionalnega interesa in prodaja slovenskih podjetij....ker ravno nacionalni interes je botroval "proizvodnji slovenskih tajkunov"......in izkoriščanje radodarnega sistetema podeljevanja bolniških, ki jo izkoristi vsaka druga nosečnica, ki je na bolniškem in ni bolna, ampak zgolj noseča - ja, tudi to je kraja državnega denarja.......

Kot pravim....problem je v ljudstvu.....ki mu je bliže "hvatanje krivin" kot pa poštenost......


spet, ni tako enostavno. stvar je prepletena in vzajemna, ne teče vse enostransko - kakor pravi Konfucij (in on je dosti povedal na temo vladanja, vodstva in vladarjev):
Vodi jih z odredbami in zakoni, urejaj prekrške s kaznimi,
in navadni ljudje bodo ostali izven težav, vendar ne bodo imeli občutka sramu.
Vodni jih z zgledom, urejaj z učinkovito prakso, in bodo, poleg tega da bodo razvili
občutek sramu, reformirali sami sebe.


_____________________________

"Don't ever become a pessimist... a pessimist is correct oftener than an optimist, but an optimist has more fun, and neither can stop the march of events." -Robert A. Heinlein
---
http://inaras-art.weebly.com/
http://pennedideas.weebly.com/

(odgovor članu liliana)
Neposredna povezava do sporočila: 167
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 15:12:37   
liliana
Se strinjam.....ni tako enostransko.....ker Konfucij je dejal tudi to.....

Javni odnosi v skupnosti morajo biti takšni, da vladarju omogočajo pravilno delovanje. Tam, kjer ljudje ne morejo razumeti pravilne vladavine, se pravi državnik umakne v zatišje in čaka pravi trenutek za svoje lastno delovanje.

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 168
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 15:21:28   
liliana

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka


IZVIRNO SPOROČILO: liliana
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
IZVIRNO SPOROČILO: liliana
IZVIRNO SPOROČILO: mateyka
IZVIRNO SPOROČILO: Ankica*
Kje lahko naredimo spremembo? Gandhi, en zelo moder človek je rekel, da če želiš spremembo, bodi sprememba. Lahko čisto na mikro ravni ali pa makro, če ima kdo interes biti direkt v levjem žrelu al kako se že reče.


Gandhi je celo takole rekel:
Whatever you do will be insignificant, but it is very important that you do it.

tako da.. user posted image


no....a ni on izhajal ravno iz tega, da spremenimo najprej sami. sebe in da je ravno to vecji in bolj velicasten boj kot pa teznja po spremembi sveta.......


to ti tako poenostavljeno vidiš.


aja......user posted image


ja. zakaj bi pa drugače dala tak odgovor?



Ker človek sam mora živeti na način oz. po tistih principih in načelih, ki jih zahteva od drugih.....

Sliši se poenostavljeno......je pa lahko izredno za.jeb.ano......user posted image ....verjetno je zato tako malo gandijev.......

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 169
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 16:31:30   
mateyka

IZVIRNO SPOROČILO: liliana
Ker človek sam mora živeti na način oz. po tistih principih in načelih, ki jih zahteva od drugih.....

Sliši se poenostavljeno......je pa lahko izredno za.jeb.ano......user posted image ....verjetno je zato tako malo gandijev.......


se strinjam. tudi Gandhi ni bil popoln. niti mi nismo. in ja, ni lahko bit niti pol-Gandhi v sedanjih časih...

_____________________________

"Don't ever become a pessimist... a pessimist is correct oftener than an optimist, but an optimist has more fun, and neither can stop the march of events." -Robert A. Heinlein
---
http://inaras-art.weebly.com/
http://pennedideas.weebly.com/

(odgovor članu liliana)
Neposredna povezava do sporočila: 170
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 16:37:05   
mateyka

IZVIRNO SPOROČILO: liliana

Se strinjam.....ni tako enostransko.....ker Konfucij je dejal tudi to.....

Javni odnosi v skupnosti morajo biti takšni, da vladarju omogočajo pravilno delovanje. Tam, kjer ljudje ne morejo razumeti pravilne vladavine, se pravi državnik umakne v zatišje in čaka pravi trenutek za svoje lastno delovanje.


ja, ni tako enostavno. še posebej če upoštevaš da je zgornji citat povezan z enim prej:
Samo sposoben človek lahko vlada. Če vladar nima potrebne duhovne in umske moči, ne bi smel delati nikakršnih sprememb znotraj skupnosti. Vendar tudi, če poseduje dovolj duhovne in umske moči, a nima potrebne izrazito močne avtoritete, prav tako ne bi smel narediti nobene spremembe v državi.

in glede na to da se v sloveniji (no, tudi kje drugje seveda user posted image ) en kup nesposobnih loteva vladanja, je naš kaos toliko bolj popoln catch22.

_____________________________

"Don't ever become a pessimist... a pessimist is correct oftener than an optimist, but an optimist has more fun, and neither can stop the march of events." -Robert A. Heinlein
---
http://inaras-art.weebly.com/
http://pennedideas.weebly.com/

(odgovor članu liliana)
Neposredna povezava do sporočila: 171
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 16:50:37   
liliana

IZVIRNO SPOROČILO: mateyka


IZVIRNO SPOROČILO: liliana

Se strinjam.....ni tako enostransko.....ker Konfucij je dejal tudi to.....

Javni odnosi v skupnosti morajo biti takšni, da vladarju omogočajo pravilno delovanje. Tam, kjer ljudje ne morejo razumeti pravilne vladavine, se pravi državnik umakne v zatišje in čaka pravi trenutek za svoje lastno delovanje.


ja, ni tako enostavno. še posebej če upoštevaš da je zgornji citat povezan z enim prej:
Samo sposoben človek lahko vlada. Če vladar nima potrebne duhovne in umske moči, ne bi smel delati nikakršnih sprememb znotraj skupnosti. Vendar tudi, če poseduje dovolj duhovne in umske moči, a nima potrebne izrazito močne avtoritete, prav tako ne bi smel narediti nobene spremembe v državi.

in glede na to da se v sloveniji (no, tudi kje drugje seveda user posted image ) en kup nesposobnih loteva vladanja, je naš kaos toliko bolj popoln catch22.


In tudi Konfucij je takega sposobneža iskal celo življenje......pa ga ni našel........user posted image

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 172
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 17:08:47   
mateyka
ni razloga, da ne bi upoštevali nasveta ali da bi se pomirili z vladanjem nesposobnežev, s kečem22..

_____________________________

"Don't ever become a pessimist... a pessimist is correct oftener than an optimist, but an optimist has more fun, and neither can stop the march of events." -Robert A. Heinlein
---
http://inaras-art.weebly.com/
http://pennedideas.weebly.com/

(odgovor članu liliana)
Neposredna povezava do sporočila: 173
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 18:18:01   
liliana
Ja....privatizacijo in sanacijo bank bi že davno morali izvesti.......user posted image

(odgovor članu mateyka)
Neposredna povezava do sporočila: 174
   RE: Očetje bodo morali za vsaj en mesec na po...
14.7.2013 18:53:53   
patrino
In najini mnenji se razlikujeta predvsem po tem, da po moji oceni trenutna ureditev ustreza vsaj 99 % staršem, nova pa ne bo niti 50 %.
In to zato, ker kljub partnerskim željam po drugačnem dogovoru možnost, da je samo en starš doma, ne bo več mogoča.

Ne najini mnenji se razlikujeta predvsem v tem, da ti na predlagani zakon gledaš striktno negativno, jaz pa ne.

Pravzaprav smo zaradi tega, ker sem jaz koristila porodniško, lahko veliko več časa preživeli skupaj.
Pač specifika zahtev najinih služb.
In ne, ne bi mogla iti prej v službo. Namesto tistega oddelanega meseca bi bila samo strošek delodajalca, saj bi bila na bolniškem dopustu, saj sem imela zaporedne nosečnosti in sem imela v drugi in tretji zdravstvene težave, zaradi katerih ne bi mogla delati svojega dela.

Pač tako je pri vas in vidva sta se tako odločila in ne država. Vidva sta se imela možnost odločiti tudi drugače (ti bi lahko zaključila porodniško, on bi jo pa nadaljeval. Če si imela zdravstvene težave zaradi zaporednih nosečnosti in si bila v bolniški, si še bolj potrebovala njegovo pomoč doma - pa ne le ti, temveč verjetno tudi že rojeni otrok)

Mimogrede, zakaj pa NI demokratična izbira staršev, da bo en starš v celoti na porodniškem dopustu, če je to njuna želja in odločitev?

Ne vem- to moraš pač vprašati koga drugega, ne mene. En izmed razlogov je zagotovo tudi "amortizacija" tistega , ki rodi- tako da tule očki malo izvisijo, ker ne rabijo "amortizacije". Verjetno tudi zato, ker ne bi bilo bistvene razlike kot je sedaj- posebej, če jih tako veliko tako razmišlja kot ti. Le kateri od vaših očkov bi ostal eno leto doma in katera od vas mamic, bi šla raje v službo kot na porodniško, če vam je vsem skupaj že en mesec taka muka ježeva.
Nama s partnerjem so otroci prioriteta. Če ne, jih ne bi imela.
Če otroke narediš, še ne pomeni, da so ti prioriteta v življenju.
Tudi finance so pomemben vidik izbir. Ne, ker bi to ustrezalo samo (samo) staršem, ampak ker to pomeni, da če ima družina višje dohodke zaradi določene odločitve, posledično tudi otroci lažje živijo.
Otroci lažje živijo ob primerni količini pozornosti in zavedanju, da si starši zanje vzamejo čas, pa čeprav so obuti v supergice iz Hofra in ne iz Nikea. Pa tudi čisto enako pravilno hodijo in jim ta pocenšna ne otežuje življenja.

Sem že napisala, da v vseh primerih, ki jih poznam, je oče koristil dopust, ker je imel nižje prihodke od mame. In tudi vem, da so nekateri od njih precej težko kombinirali tiste mesece. Nekateri pa seveda prav uživali.
Napisano pa je v temah tudi že bilo, da so nekateri očetje uradno na (očetovskem) dopustu, v resnici pa vsaj določen čas delajo, kar ustreza delodajalcu zaradi zmanjšanja stroškov njegovega dela.

No jaz poznam tudi takšne primere, kjer bi očki kar ostali doma, pa so jih matere dale malo v nič, da ne znajo še plenice zamenjat, ne pa da bi oni skrbeli samostojno za dojenčka. In tudi take, kjer so si mamice zelo želele predčasno zaključit porodniško in nadaljevati z delom na precej dobro plačanem delovnem mestu, pa je bilo očkom ostati z dojenčkom doma pač izpod časti- nemoško.
Ni vse črno in belo. Zakoni pa pač zajamejo vse tudi tiste ta sive.


In ne, moj dragi ne ''visi'' od jutra do večera v službi. So pa res posamezni dnevi, ko je zdoma cel dan, del leta tudi več dni. In ni ''sam svoj šef'' ali zaposlen v kakšni firmici.

No, pač ni in zato bi še lažje ostal doma, če ni tako nenadomestljiv . In če smo že pri tem- od od marsikatere dragi pa je cel dan v službici, pa čeprav bi jim čisto vredu šlo tudi tako, če bi prišel kaj prej domov..

In v tej temi se pogovarjamo (večinoma) nenoseče forumašice, ki tudi ne podpiramo zakona.
In ne moremo biti svoje sreče kovači, če nam nekdo (beri: država), naše delo in življenje ves čas otežkoča ali celo onemogoča.

Kolikor sem jaz na hitro uč vrgla, jih je kar nekaj nosečih in tiste so kar velike zagovornice, da bi predlog ne šel skozi. Upam, da jim uspe, če jim bo to rešilo toliko družinskih težav, ki jih bo nastalo zaradi tega groznega zakona, če bo seveda sprejet.
In ja, lahko si svoje sreče kovač, če ne gunđaš kar naprej in za vse božje družinske in partnerske težave ne kriviš države s svojimi zakoni. Če boš tako mislila, boš vedno nesrečna in ne boš nikoli " skovala" svoje sreče, saj ti bo vedno kakšen zakon ali člen pri njem šel v nos.



< Sporočilo je popravil patrino -- 14.7.2013 19:07:07 >


_____________________________

felico ne estas mezurita en oro...

(odgovor članu liliana)
Neposredna povezava do sporočila: 175
Stran:   <<   < Prejšnja stran  4 5 6 [7] 8   Naslednja stran >   >>
Stran: <<   < Prejšnja stran  4 5 6 [7] 8   Naslednja stran >   >>
Pojdi na:





Kako čim prej zanositi?
Za zanositev se mora ujeti veliko stvari, v vsakem primeru pa je izbira ustreznega časa resnično najbolj pomembna. Kako ...
Kdaj bodo takšne bolnišnične postelje pri ...
Po spletu je ponovno zaokrožila fotografija izpred nekaj let, na kateri ima mama iz Avstralije ob svoji posebni bolnišni...
Novorojenček: Tega verjetno še niste slišali!
Dojenčki so neverjetna mala bitjeca, ki svoje starše neprestano presenečajo, predvsem pozitivno, kdaj pa tudi ne, pa so ...
BLOG: Pitje vode in lulanje med poukom
Te med odmorom ne tišči lulat in te je pritisnilo sredi pouka? Boš moral počakati do naslednjega odmora. V mojem svetu j...
Uveljavljanje olajšave za otroka
Do 5. februarja imate čas, da oddate vlogo za uveljavljanje olajšave za vzdrževane družinske člane. Vlogo lahko oddate t...




valentinovo
Lelly28 RR

Ali si s partnerjem za valentinovo izmenjata darilo oz. gresta nekam skupaj (sama,brez otrok)?