|      
Ops :( Si prepričan/-a, da ne želiš več sodelovati?
Preden potrdiš svojo odločitev, preberi podrobnosti.
Če potrdiš, da želiš odnehati, se ti bo avtomatično naložil poseben piškotek (cookie), s pomočjo katerega bomo ob ponovnem prihodu na našo spletno stran prepoznali tvoj račun in poskrbeli, da boš lahko v času trajanja nagradnega tekmovanja (od 17. 12. do 21. 12. 2018) nemoteno brskal/-a po Ringaraja.net brez prikazovanja ikon naših sponzorjev oziroma brez okenca na desnem delu zaslona.

Obenem boš izgubil/-a vse že osvojene točke in s tem, žal, izgubiš tudi možnost, da osvojiš odlično nagrado. Raje še enkrat premisli, preden klikneš da.

Si še vedno želiš odnehati?
Ringaraja.net uporablja piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih sicer ne bi mogli nuditi.
Z obiskom in uporabo spletnega mesta soglašate s piškotki.   Več o tem
Uporabniki na tej temi: nihče
  Natisni
Stran: <<   < Prejšnja stran  5 6 [7] 8 9   Naslednja stran >   >>
Uporabnik
Sporočilo << Starejša tema   Novejša tema >>
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
7.12.2005 21:14:29   
Anonimen
Matejka, svetujem ti, da shraniš tale post in ga čez nekaj let ponovno prebereš. Mogoče boš takrat malo bolj razumela, zakaj se mamice čutimo osebno vpletene

(odgovor članu Anonimen)
  Neposredna povezava do sporočila: 151
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
7.12.2005 21:19:55   
Anonimen
Jaz se čisto nič ne čutim vpletena.
  Neposredna povezava do sporočila: 152
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
7.12.2005 21:35:55   
polona2
Nisem prebrala niti ene knjige o vzgoji, pojma nimam, kako delujejo možgani in kaj naj bi enoletnik vedel, znal, sprejemal itd., jaz delam po občutku in sproti, razen seveda pri kakšnih stvareh, mejah, ki ostajajo enake, npr., hrane se ne meče na tla, ne pustim, da moj otrok meče predmete vame itn., lahko rečem, da imam prijaznega in prijetnega otroka, ki ne obremenjuje mene in svoje okolice s svojimi pobalinskimi izpadi, nekaj je-opazovati otroško igro, ali komuniciranje otroka z okolico, druga stvar je, če otrok na  javnem mestu, ali doma  tuli kot zmešan in podira vse okoli sebe, tepe starše, tukaj stvari zame nekako izgubijo čar in se mi celotna zadeva ne zdi več simpatična. Pred kratkim sem v Toysu videla, kako je dvoletnik oklofutal-dobesedno, svojega očeta, ker mu ta ni izpolnil njegove želje glede neke igrače, mislim, res, včasih se vprašam, kam drvi ta svet...
Pri vsej tej temi se najbolj strinjam z Gino, ostali pa, škoda, ker se niste oglasili prej, preden so vas k tem pozvali, ker je nekako vaše mnenje izgubilo na kredibilnosti,
ene par vas preveč bluzi, s količino besed bi radi zakrili, da v bistvu nič pametnega nimate za povedati,
se bom na tej točki tudi jaz ustavila...
Še to, je žaljenje res potrebno BW? Ker si tudi ti v kakšnih temah duhovit in vpadeš vmes, kot je Zara v tej temi...

(odgovor članu Primoza)
Neposredna povezava do sporočila: 153
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
8.12.2005 0:27:34   
Pithlit
Matejka: un post je bil mišljen kot roganje nekaterim postom v tej temi. Že sam naslov teme se mi zdi blesav.

Otrok bo vzgajan s strani staršev v vsakem primeru, dokler so le-ti okil njega/nje. Tudi če otroka povsem ignoriraš go/jo s tem tudi vzgajaš.

(odgovor članu polona2)
Neposredna povezava do sporočila: 154
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
8.12.2005 9:57:19   
zoya_
vidim, da so nekateri to temo vzeli čisto preveč osebno... Matejka je pač napisala določeno situacijo iz dopusta, ki je tudi zame nedopustna, pa imamo tud dva mulca, pa mi na kraj pameti ne pade, da bi jim dovolila, da se derejo po restavraciji ali lokalu, da norijo sem in tja, ker mene to mot. 
Matejka sploh ni napisala, da ste ve tle na RR tiste, ki se vam ne da vzgajat otrok, ne vem zakaj ste se tako postavile v svoj bran. Ni bilo nič osebnega...user posted image  Vsak se trudi po svojih najboljših močeh in pač naredi, kar on misli, da je za njegovega otroka najboljše. Enim paše, da jim otrok meče makarone v glavo (da ne bo spet kdo vzel to čist osebno, lahko napišem tud solato al pa krompir) enim pa to ne paše, a je zato tle kaj narobe? Vsak ima pravico svojega otroka vzgajat po svojih naukih... tle smo zato, da si izmenjujemo mnenja, ne da se obkladamo s takimi in drugačnimi.

Pa še to, blazno me motijo izjave, kaj pa ti veš, ko še nimaš otrok. Tudi tisti, ki jih imajo, niso najbolj pametni in najbolj oh in sploh, da bi lahko dajali najbolj pametne nasvete.

Vsak ima pravico do mnenja, če se ne strinjaš, ne napadaj, ampak argumentiraj in povej svoje mnenje....

Dejmo malo več strpnosti... user posted image

_____________________________

L I V E S T R O N G

(odgovor članu Primoza)
Neposredna povezava do sporočila: 155
   [Brisano sporočilo]
8.12.2005 16:15:18   
Brisani uporabnik
[Vsebina sporočila je bila izbrisana]

(odgovor članu zoya_)
  Neposredna povezava do sporočila: 156
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
8.12.2005 20:53:02   
Primoza
IZVIRNO SPOROČILO: zoya_
Pa še to, blazno me motijo izjave, kaj pa ti veš, ko še nimaš otrok. Tudi tisti, ki jih imajo, niso najbolj pametni in najbolj oh in sploh, da bi lahko dajali najbolj pametne nasvete.


To je pa res, tudi tisti, ki imajo avtomobile jih najslabše vozijo, vsaj če grem na cesto se mi zdi tako.

(odgovor članu zoya_)
Neposredna povezava do sporočila: 157
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
8.12.2005 21:37:20   
Joe
Eden meni najljubših aforizmov pravi:

"Ne samo da sodimo vsepovprek, svoje sodbe izrekamo hitreje kot nagla vojaška sodišča." (R. Ringbauer)

Ni v najbolj neposredni zvezi z zgornjimi sporočili, mi pa je vseeno padel na pamet in se mi zdi primeren za objavo.


Mir ljudem na zemlji!

(odgovor članu Primoza)
Neposredna povezava do sporočila: 158
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
8.12.2005 21:42:17   
Primoza
Tudi moj majhen komentar zgoraj je bil neke vrste aforizemuser posted image .

(odgovor članu Joe)
Neposredna povezava do sporočila: 159
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
8.12.2005 21:46:53   
Pupica
Mateja81 delno imaš prav. Starši smo za to tukaj da zamotimo malčke. Jaz grem v gostilno ali na praznovanja z dodatnim nahrbtnikom pripomočkov le za najmlajšo članico. Saj vem, da se ona naveliča, ravno za to ji vzamem s seboj stvari da jo zamotim.
Ravno tako, so starši tisti, ki mirijo otroke da ne skačejo v vodo, če so taka navodila.
Glede krikov, ti pa tako povem, naša je fulll prinda, mirna(hvala bogecuuser posted image ) ampak ko sva pri zdravniku, v cerkvi, ali kje drugje, kjer je odmev, je pač ta glavna. In moj pssst ne pomaga. Ona spušča krikce, in čez čas odneham, ker ne pomaga. To pa ne pomeni, da sem se odrekla vzgoji, ampak stvar ni tako resna, da bi sedaj hotela uveljavit svojo voljo, naj otrok ne vriska.Ko boš imela pa še svoje otroke, boš pa še sama rekla, nej vriska, še prehitro bo odrasel in prenehal vriskat.

Lep pozdravček!

< Sporočilo je popravil pupic@ -- 8.12.2005 21:47:35 >

(odgovor članu Anonimen)
Neposredna povezava do sporočila: 160
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 10:22:08   
Jutra
Matejka,
ne vem, če to jaro kačo še beres, pa vseeno, še moj komentar. Sem se v debati že nakajkrat nameravala javiti prej, pa so me ene sogovornice "povozile" s svojim postom - vzele so mi mnenje z jezikauser posted image

Najprej ti čestitam, ker si odprla zelo dobro temo. Da drezaš v osje gnezdo, ti je bilo pa itak jasno, ne? Jaz osebno se strinjam s tvojim mnenjem in razmišljanjem. Tvoja starost in dejstvo, da še nimaš svojih otrok ne pomeni, da ti ne boš vzgajala po svojih načelih. Jaz verjamem, da boš, edino v določenih stvareh boš primorana malo popustiti.

Če malo posplošim: vsi majhni otroci so prisrčni, luštni... in vsak odrasel človek je v osnovi dober. Kako pa se med seboj dojemamo in sprejemamo je pa druga zgodba. Vsak nosi v sebi svoji sliko, kako naj bi se obnašali do sebe in drugih. Pri tem so nekateri zelo tolerantni, drugi pa imajo zelo visoka merila. Posledično temu si izbiramo prijatelje, partnerja, gojimo medsebojne odnose in vzgajamo svoje otroke.

Kaj pa je sploh lepo obnašanje? Kaj je kulturno hranjenje? A vam to, da se družina za kosilo/večerjo lepo usede k mizi, v miru poje in pokremlja, kaj pomeni, ali ne? Vam je vseeno, če jeste na kavču pred TV ali pa za mizo, pogrnjeno s čistim prtom in lepo zloženim pogrinjkom? Jeste jed, ki je lepo, ljubeče servirana na krožniku (kot iz slike v reviji), pa da pijete vino iz lepih kozarcev?

To poudarjam zato, ker z odnosom, ki ga gojiš do sebe, partnerja in bližnjih, znotraj svojega doma, pokažeš koliko se ceniš. Vzgoja otrok zato ni samo, kaj se sme in kaj ne, ampak so predvsem zgledi staršev. Zato je nemogoče pričakovati, da imajo neotesani starši lepo vzgojene otroke, pa če se še tako trudijo in otrokom "tumpajo" v glavo. Zgled je vedno močnejši.

Kdo zna vzgajati in ne? Eni imajo v sebi že prirojen občutek za dobro vzgojo, ki jo tekom življenja dopolnjujo s svojimi izkušnjami in opazovanjem bližnje okolice. Tako kot pravijo za nekatere, da "ta pa zna delati z otroci," ali pa "njej je pa učiteljski poklic pisan na kožo".  Drugi imajo že dva otroka, pa vzgojo, da bog pomagaj.

Nekdo, ki odrašča z 10 let mlajšimi brati in sestrami si že oblikuje vzorec vzgoje, takšne, ki se njemu zdi pravilna. Iz mojih izkušenj so takšni roditelji tisti "fajn" starši.

Da so s to temo eni počutili zelo osebno vpleteno kaže na to, da se počutijo ogrožene. Zakaj pa? Očitno pa pri njih le ni tako vse idealno?

Jaz pri svoji hčerki vedno opazujem ljudi v okolici. Prikupnost otroka, ki se dobrika prisotnim ima tudi neke meje. Tudi pri raziskovanje okolice je treba postaviti meje. O obnašanju v restavraciji je bilo v temi že dovolj napisanega. In z vaših komentarjev točno vem, kako se obnašate kot družina na javnem mestu ali pa na obiskih.

Imam veliko znancev in prijateljev. Se krasno razumemo. A zelo malo jih je med njimi, katerih me ni strah povabiti domov z njihovimi majhnimi otroki. Zakaj? Ča čigavo ceno, moram biti tujim otrokom policaj, kaj smejo in kaj ne? Zakaj bi bil obisk zame stresen, pa da po njem še tri ure čistim in pospravljam razdejanje za otroci? Tega mi ni treba. Dokler nisem imela svojega otroka, so mi vsi pametovali v smislu "Boš že videla, kako bo, ko boš imela svoje otroke" Nič več snažnega doma, lepega parketa in bla bla bla."

Matejka, tudi jaz sem bila že od nekdaj zelo "pametna" kako se vzgaja, pa kaj me pri drugih moti. Zdaj, ko pa imam svojega otroka, pa vlagam ogromno energije v to, da se držim svojih vzgojnih pogledov. In ni mi žal. In ni mi nerodno hoditi z otrokom naokoli. Ponosna sem, da ni le prisrčna, ampak, da se že kažejo zamteki lepega obnašanja. Pri 14 mesecih točno ve, kdaj je NE kot prepoved. Ampak začetek tega Ne-ja pa sega mesece prej.

Mogoče sem malo zašla s teme. Želela sem vse skupaj le osvetliti z druge strani.user posted image



< Sporočilo je popravil Jutra -- 9.12.2005 10:33:37 >


_____________________________

Naj bo lep ta dan, bodi nasmejan:)

(odgovor članu Anonimen)
Neposredna povezava do sporočila: 161
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 12:30:24   
ZARA
IZVIRNO SPOROČILO: Deni
To si že dokazal, vendar veliko prej in nikoli na račun ,pejmo se delat norca  iz ljudi , ki so "funkcionalno nepismeni" in "spokejte kufre in pejte gledat mehiške limonade" " !


Kako ne razumete?? Kadar zmanjka argumentov, je treba začet žalit...
In če stopiš BIGWhale-u na EGO, začne lajat...preprost obrambni sistem...


_____________________________

This will take some time depending on
your operating sistem and hardware.
(plačano oglasno sporočilo).

(odgovor članu Brisani uporabnik)
Neposredna povezava do sporočila: 162
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 13:27:43   
viv_
Jaz sem bila taka kot matejka prej in sem taka kot matejka tudi sedaj, ko imam otroka.

Prej sem bila taka zgolj zaradi lastnega dobrega počutja, zdaj sem pa temu lastnemu užitku dodala še uvidevnost do drugih! Preprosto...

Otrok lahko vriska ter je vesel in razposajen otrok doma, na igrišču, v vrtcu, zunaj, v naravi ... Če pa tak ni v trgovini, v restavraciji ali v hotelu, pa zato še ne bo srečen otrok.

Pa še eno vprašanje:
- Kdaj se zgodi "klik" ko otrok začne razumeti?

Ampak, saj vem, meni je lahko govorit, ko imam pa rojenega nekompliciranega otroka... Sem že velikokrat slišala...

(odgovor članu ZARA)
Neposredna povezava do sporočila: 163
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 13:44:08   
dory
hehe ja viv...ne ves ker imas res pridnega otroka...in prou je tko..

po drugi strani se pa  podpisem pod tvoj post...se kako prou mas...sama iz istih razlogov ne hodim po stacunah al restavracijah al kjerkoli ze...ko bo klik v njegovi glavi pol mejbi ja...

tud jest mam rada mal miru,ce ze kam grem...in takrat vskoci babi :)

(odgovor članu viv_)
Neposredna povezava do sporočila: 164
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 14:02:49   
Anonimen
"Klik" se je pri nas zgodil tam nekje pri dveh letih, če se prav spomnim. Ne čisto trenutni, velik klik, ampak več malih klikcev, ki so postajali skozi pogostejši.

(odgovor članu dory)
  Neposredna povezava do sporočila: 165
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 14:14:20   
Anonimen
Aha, dobro vprašanje, viv. In če pes taco moli tja, da so bili tile otroci stari od 2 do 6 let, potem bi že nekako morali razumeti, če sem jim reče, da se tega pač ne počne. To je res. Zdaj pa, ali so bili res nevzgojeni ali pa se samo takrat staršem ni dalo izkoristiti njihovih vzgojnih dosežkov, da so lahko v miru, ne ozirajoč se na ostale prizadete, nemoteno klepetali.

(odgovor članu Anonimen)
  Neposredna povezava do sporočila: 166
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 14:34:45   
CatJa
Jutra, zelo lepo povedano! In prav tako se lahko podpišem pod viv, saj je tudi moj že rojen nekompliciran. To še ne pomeni, da ne skuša uveljavljat svojo voljo, je pa tolk inteligenten, da ve, kdaj mami in ati mislita resno.

_____________________________

Niso časi slabi, temveč človek.
John BEAUMONT

(odgovor članu Jutra)
Neposredna povezava do sporočila: 167
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 15:06:42   
Anonimen
Aja, ja, moj je pa totalni idot. Oh, oh, ta je bila pa krepka.

(odgovor članu CatJa)
  Neposredna povezava do sporočila: 168
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 15:13:24   
CatJa
Ojej, Spliš, kaj pa tebe zdaj žuli? Nč jasno user posted image  Pa menda ne hodiš po stopinjah nekaterih, ki se najdejo v precej splošnih, nikomur dotično, namenjenih mislih? Ker smatram svojega sina za inteligentnega, ker pač ve, sluti, čuti, ..... kdaj imava z njegovim očetom dovolj? Resno, ni mi jasno.

_____________________________

Niso časi slabi, temveč človek.
John BEAUMONT

(odgovor članu Anonimen)
Neposredna povezava do sporočila: 169
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 15:44:00   
Anonimen
Potem pač tvoj sin ni po tebi.

(odgovor članu CatJa)
  Neposredna povezava do sporočila: 170
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 16:26:49   
Seven*
Se enkrat. Otroci SO razlicni med sabo. To vidim sama, ker imam dva popolnoma drugacna otroka. Vzgojni ukrepi pri obeh pa so identicni. Pa tudi prijateljica ima puncko staro enako kot je Jakob, pa je cisto drugacna. Pa sta najini vzgoji podobni. Medtem ko se bo ona pridno igrala na tleh z kockami, bo Jakob prizigal pecico. V bistvu ona sploh ne bo poskusila prizgati pecice, oz. podobnih lumparij. To jo enostavno ne bo zanimalo.

Zaradi tega si upam trditi, da ce vidis otroka, ki laufa po trgovini se ne pomeni, da se otroci z njim ne ukvarjajo in ga ne vzgajajo. Mogoce se z njim se bolj ukvarjajo kot z kaksnim drugim. Le karakter ima drugacen. Posplosevanje ni zdravo.

Lahko bi ostala izolirana doma s taksnim otrokom. Pa mi ne pade na pamet niti pod razno. Konec koncev je to diskriminacija, pa tudi ne mislim 2 leti (toliko casa bom na porodniski) ostajati doma z otrokom. Ker kao ni primeren za okolico. Meni tudi pijanci po gostilnah ne disijo, pa kaj naj.. Vsi drugacni, vsi enakopravni, vsi imamo pravico deliti prostor.. Itak se bo vedno najdel nekdo, ki mu moj otrok ne bo po volji..



(odgovor članu CatJa)
Neposredna povezava do sporočila: 171
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 17:22:16   
dory
hehe...ves tud moj mulc je inteligenten in tocno ve,kdaj mislim resno...in takrat on misli se bolj resno...user posted image user posted image



(odgovor članu Seven*)
Neposredna povezava do sporočila: 172
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 17:26:20   
Jutra
Seven, a si prepričana, da lahko dva različno stara otroka identično vzgajaš? Jaz mislim, da ne. Že iz tega razloga, ker imaš ob drugem, tretjem... otroku že neke izkušnje za seboj. Otroci so seveda tudi različni po karakterju, kar pomeni, da si primoran uporabljati različne vzgojne prijeme. Torej vzgoja ne more biti identična?!

"Vsi drugačni vsi enakopravni" - to se sliši tudi kot "vsi egoistični, netolerantni in nestrpni do drugih." Hja, kaj me briga, kaj si drugi o meni mislijo, ne?

Viv, to je pa res kompliment, če ti rečejo, da imaš nekompliciranega otroka, neuser posted image  Koliko časa pa si posvečala temu, da daje tvoj otrok vtis "nekompliciranega", se pa nihče ne vpraša. Res pa je tudi, da je za določene otroke potrebna večja mera potrpežljivosti staršev.

Še en vidik razmišljanja: ali je smiselno z majhnim otrokom riniti v okolje, ki ni družinsko obarvano? Če se npr. odločiš za počitnice v hotelu, je bolje, da greš v takšnega, ki je "otrokom prijazen". To pomeni, da imajo v restavraciji otroške stolčke, pa v sobah otroške posteljice, pa čez dan animacijo za otroke... V takšnem hotelu te grdo gledajo samo gostje, ki so si v napačnem hotelu zamislili preživljati miren dopust.

Isto je smotrno za kopanje v termah ali obedovanje v gostilnah. Nekatere so znane po tem, da imajo razna igrala ipd. in so primernejša za družine z majhnimi otroci, kot pa "penzionistično" obarvane terme in nobel restavracije. No, trgovin in velecentrov pa res ne moremo takole predalčkati...

_____________________________

Naj bo lep ta dan, bodi nasmejan:)

(odgovor članu Seven*)
Neposredna povezava do sporočila: 173
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 17:41:32   
juma
Se strinjam, da so otroci med sabo zelo različni ampak to pa še ne pomeni,da če je otrok težje obvladljiv,da potem si pač lahko več dovoli z izgovorom"ja tak je,kaj pa naj".Ampak kukr jest razumem tole debato oz. Matejko,ki jo je odprla,stvar sploh ni tok v otrocih kot v njihovih starših,ki(roko na srce)se dostikrat rajše naredijo slepi in gluhi kot,da bi ukrepali,user posted image žal.
Moje mnenje

(odgovor članu Jutra)
Neposredna povezava do sporočila: 174
   RE: Staršem se ne ljubi vzgajati otrok
9.12.2005 19:31:34   
Seven*
Jutra. Poiskali smo otroku prijazen hotel Seveda smo.. Pa zaradi tega Jakob ni bil nic manj "sprejemljiv za okolico". Ceprav ni noben pokazal, da bi kaj motilo. Obvladat pa sva ga poskusala. Seveda.. Uf. Valjda da ne bom sla na romanticno vecerjo/kosilo z otrokom v restavracijo kjer igrajo na klavir. :)

Meni se pa zdi, da so mogoce otroci manj vzgojeni dandanes zato ker starsi nazalost nimajo vec toliko casa za njih. Sluzba - delavnik nas namrec sili, da smo z otrokom zelo malo casa. Ce stars dela do 16h, je doma ob 17h. Ob 19h pa otrok ze spi.. Morda zaradi tega nastajajo vecje devijacije..

Glede vzgoje. Ja mogoce vzgoja med Emo/Jakobom ni cisto identicna. Ju pa vzgajam po istih principih. Cisto nic nisem spremenila. Mogoce imam edino manj casa za Emo, to je pa tudi vse..

(odgovor članu juma)
Neposredna povezava do sporočila: 175
Stran:   <<   < Prejšnja stran  5 6 [7] 8 9   Naslednja stran >   >>
Stran: <<   < Prejšnja stran  5 6 [7] 8 9   Naslednja stran >   >>
Pojdi na:





So edinci srečni ali razvajeni?
So edinci res osamljeni in razvajeni? Britanski znanstveniki trdijo nasprotno.
BLOG: Ni lepšega, kot je rojevanje novega ...
Porodne babice so velik del mojega življenja. Delala sem že z mnogimi babicami, nekaj pa jih poznam tudi na bolj osebni ...




Plenice.
пеперутка16

Kdaj ste otroka začeli odvajati od plenic?